民政部慈善司原司長(zhǎng)王振耀出任北師大公益研究院院長(zhǎng)，稱“為公益做貢獻(xiàn)是最高獎(jiǎng)勵(lì)”  

　　在民政部網(wǎng)站司局級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的名單中，王振耀的名字已不見(jiàn)蹤影。

　　56歲的王振耀，本來(lái)還有三四年就要從民政部退休。但在退休前，他選擇了離開(kāi)。從民政部福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)的位子上，“轉(zhuǎn)身”為北師大壹基金公益研究院院長(zhǎng)。

　　王振耀沒(méi)想到，他的離去會(huì)引起如此大的關(guān)注。消息一公開(kāi)，種種猜測(cè)便傳出。有人說(shuō)，他是因?yàn)橛X(jué)得在官場(chǎng)孤獨(dú)，選擇離開(kāi)；也有人說(shuō)，他是因?yàn)橐诵萘?，與其再干兩年巡視員的閑職，現(xiàn)在離開(kāi)反而是更好的時(shí)機(jī)；甚至還有人猜測(cè)，是不是他對(duì)媒體說(shuō)了太多，受到批評(píng)所以選擇離開(kāi)。

　　自稱“工作過(guò)于認(rèn)真”且“學(xué)者氣太重”的王振耀笑著說(shuō)，選擇離開(kāi)，為了實(shí)現(xiàn)理想。促進(jìn)慈善的發(fā)展，這正是公民社會(huì)的巨大吸引力。他覺(jué)得，現(xiàn)在這種生活和工作，跟自己的本性更近一些。

　　王振耀說(shuō)，為了推動(dòng)低保制度，他曾把各地的民政干部“關(guān)”在北京，讓他們不僅表了態(tài)、還錄了像，要一個(gè)月鋪開(kāi)。后來(lái)別人在背后說(shuō)他，真是個(gè)“學(xué)者型官員”。言外之意是不懂實(shí)際。但他不在乎，一個(gè)月后，這事兒成了?，F(xiàn)在如果聽(tīng)到有誰(shuí)說(shuō)“有困難可以吃低保去”，他能高興一陣子。

　　一位記者說(shuō)，王振耀的“學(xué)者氣”、“慈善心”以及“尊重媒體”的特點(diǎn)，與一些官場(chǎng)風(fēng)氣形成了對(duì)比，這或許是他受關(guān)注的原因之一。

　　本報(bào)記者 吳鵬 王卡拉

　　回歸社會(huì)受屠童事件觸動(dòng)

　　最近的極端性事件，讓我感受到應(yīng)該注意加強(qiáng)社會(huì)自身的建設(shè)，我回到社會(huì)，對(duì)加強(qiáng)社會(huì)建設(shè)更有作用

　　新京報(bào)：卸任司長(zhǎng)只有幾天，現(xiàn)在別人怎么稱呼你？

　　王振耀：什么都有，王司長(zhǎng)、王院長(zhǎng)、王教授……大家都是朋友，稱呼不重要。非要選的話，叫我老師吧。我的一個(gè)理想就是當(dāng)老師，其實(shí)當(dāng)兵前，我在鄉(xiāng)村當(dāng)民辦老師。

　　新京報(bào)：大家都奇怪，你做出了這么多成績(jī)，為何選擇離開(kāi)？

　　王振耀：我這個(gè)人的社會(huì)責(zé)任心可能過(guò)強(qiáng)了一些。說(shuō)老實(shí)話，最近發(fā)生的極端性事件，讓我感受到，現(xiàn)在應(yīng)該注意加強(qiáng)社會(huì)自身的建設(shè)，我回到社會(huì)中，對(duì)加強(qiáng)社會(huì)建設(shè)更有作用。我，可能是個(gè)理想型的人。

　　新京報(bào)：極端事件是？

　　王振耀：比如一系列的殺童事件，我是做兒童福利的，那段時(shí)間對(duì)我的壓力、心理的震撼……這是我遞交調(diào)離申請(qǐng)的加速因素。對(duì)兒童進(jìn)行的犯罪，對(duì)我打擊是非常大的?？赐赀@個(gè)報(bào)道，我就找同事們商量，加快我們的政策進(jìn)度。我覺(jué)得社會(huì)應(yīng)該加強(qiáng)公益慈善建設(shè)，現(xiàn)在需要出現(xiàn)中國(guó)的比爾·蓋茨。

　　新京報(bào)：在司長(zhǎng)的位子上不是更容易達(dá)成目標(biāo)嗎？

　　王振耀：不！大家要改變一種理念。你看國(guó)際的慈善組織，強(qiáng)大的公民社會(huì)是內(nèi)部有活力的，一旦要依靠政府來(lái)推動(dòng)公民社會(huì)建設(shè)，那樣建設(shè)起的公民社會(huì)，是不合乎公民社會(huì)建設(shè)的一般規(guī)則的。對(duì)NGO公益事業(yè)來(lái)說(shuō)，進(jìn)入到他們的隊(duì)伍中，對(duì)他們的幫助更大。

　　新京報(bào)：進(jìn)部委的人很少有出來(lái)的，你卻出來(lái)了。

　　王振耀：對(duì)，你看民間對(duì)我的影響有多大。這種轉(zhuǎn)變是個(gè)慢慢的過(guò)程，是最近半年開(kāi)始成熟和完成的。中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，關(guān)鍵還是靠民間社會(huì)。有人認(rèn)為公民社會(huì)是個(gè)開(kāi)始，但我和他們的觀點(diǎn)不一樣，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，真正能調(diào)動(dòng)的資源，在民間，在市場(chǎng)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，公民社會(huì)能把一個(gè)官員挖下來(lái)，這就展示出了它的說(shuō)服力量。

　　離開(kāi)民政部也曾猶豫過(guò)

　　待遇是身外之物，做了這么多年貧困人口的事業(yè)，我有一句話是，窮人5塊錢(qián)的價(jià)值比富人的500塊錢(qián)高

　　新京報(bào)：離開(kāi)民政部，聽(tīng)說(shuō)填的是調(diào)離申請(qǐng)？

　　王振耀：嚴(yán)格意義上說(shuō)是調(diào)離。是從司長(zhǎng)調(diào)為教授。人事關(guān)系都到了北師大。別人問(wèn)，那司局級(jí)待遇還有嗎？我說(shuō)沒(méi)有了，那他說(shuō)不就是辭職嗎？我一聽(tīng)，也可以這么理解。

　　新京報(bào)：到公益研究院主要做什么？

　　王振耀：主要有三個(gè)方面：項(xiàng)目、政策、理論。政策和理論要調(diào)整和提升，第三要真正的做項(xiàng)目。人才培養(yǎng)上，第一個(gè)培訓(xùn)班可能會(huì)開(kāi)展媒體研討班。

　　新京報(bào)：院長(zhǎng)有行政級(jí)別嗎？

　　王振耀：沒(méi)有，現(xiàn)在就是教授。沒(méi)有最后辦完手續(xù)呢。

　　新京報(bào)：從體制內(nèi)到體制外，要放棄很多，比如待遇就沒(méi)有了。

　　王振耀：待遇，坦率地說(shuō)，那都是身外之物，做了這么多年貧困人口的事業(yè)，我有一句話是窮人5塊錢(qián)的價(jià)值比富人的500塊錢(qián)高，我理解貧困人口的生活。應(yīng)該保持一種活力，對(duì)人生和價(jià)值的實(shí)現(xiàn)會(huì)更好一些。

　　新京報(bào)：聽(tīng)說(shuō)李連杰游說(shuō)了你好多次？

　　王振耀：2005年之后正式開(kāi)慈善大會(huì)，跟慈善組織的聯(lián)系越來(lái)越多。去年11月，壹基金做“典范工程”時(shí)，李連杰提出來(lái)研究很重要，北師大也提出了這個(gè)想法。我想看看他們是真做還是假做，不過(guò)當(dāng)時(shí)沒(méi)想到要做研究院。今年3月以后，有了做研究院的想法。那之后我們就經(jīng)常接觸，加上我也一直在北師大兼職，這兩家就一起來(lái)動(dòng)員我。在離開(kāi)民政部這件事情上，徐永光（南都公益基金會(huì)副理事長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)）以身作則來(lái)教育我。那天聽(tīng)說(shuō)我要調(diào)動(dòng)，他很高興，拉著我去喝啤酒，他痛風(fēng)病都犯了。

　　新京報(bào)：從被游說(shuō)到最終答應(yīng)，你是怎么想的？

昨日，自稱“工作過(guò)于認(rèn)真”且“學(xué)者氣太重”的王振耀接受采訪。本報(bào)記者 韓萌 攝

　　王振耀：我覺(jué)得這是件好事。我現(xiàn)在退下來(lái)繼續(xù)為公益做貢獻(xiàn)，這是大家對(duì)我的最高獎(jiǎng)勵(lì)。但是你說(shuō)沒(méi)有一點(diǎn)猶豫，也不是。我是個(gè)理想型的人，為各大民間組織服務(wù)，隨時(shí)被吆喝著，我也是心存感激，大家瞧得起你，使喚你，說(shuō)明你當(dāng)官員時(shí)，沒(méi)得罪大家。你干了點(diǎn)活，對(duì)你的評(píng)價(jià)不錯(cuò)。還有，他們磨我說(shuō)，教授待遇也不錯(cuò)。

　　新京報(bào)：其間猶豫過(guò)嗎？

　　王振耀：主要是沒(méi)有準(zhǔn)備。我工齡40年，在體制內(nèi)獲得的最高榮譽(yù)是中共中央國(guó)務(wù)院、中央軍委抗震救災(zāi)模范。按照這個(gè)榮譽(yù)，就是體制內(nèi)退休，工資都是比較高的。我退休還可以享受一些待遇，比如公務(wù)員醫(yī)療，這些讓我想了一下，突然一走，這就沒(méi)了。后來(lái)他們對(duì)我說(shuō)，（沒(méi)有這些）我們教授都不活了??？我覺(jué)得我要和大家在一塊，太留戀了就不合適了。

　　守不住底線，我會(huì)瞧不起自己

　　在官場(chǎng)上奉行言多必失，是非常危險(xiǎn)的?？傆腥艘叩每煲恍?，這是我的性格

　　新京報(bào)：棄官為民，能適應(yīng)現(xiàn)在的身份嗎？

　　王振耀：能適應(yīng)。平時(shí)我就這樣，我不就是個(gè)平民嗎？

　　新京報(bào)：報(bào)道說(shuō)，你和很多司長(zhǎng)不一樣，有人不愿意跟媒體接觸，對(duì)手下很?chē)?yán)厲。

　　王振耀：其實(shí)爭(zhēng)論起來(lái)，我也比較嚴(yán)厲，但部下不怕我，有時(shí)候批評(píng)我時(shí)，我也說(shuō)，你說(shuō)的對(duì)，部下改變我的想法是正常的。

　　新京報(bào)：你為什么對(duì)媒體這么開(kāi)放呢？

　　王振耀：我覺(jué)得這是現(xiàn)在官員必須具備的素質(zhì)。一個(gè)現(xiàn)代的官員，必須要注意和媒體溝通。你們覺(jué)得我對(duì)媒體比較開(kāi)放，有負(fù)面的效果嗎？對(duì)中國(guó)政府有負(fù)面效果嗎？

　　新京報(bào)：對(duì)你個(gè)人有負(fù)面效果嗎？比如有一篇報(bào)道，你說(shuō)的話被傳播出去，給你帶來(lái)了很大的壓力。

　　王振耀：我覺(jué)得沒(méi)多少。你坦誠(chéng)的和媒體交換意見(jiàn)時(shí)，媒體的報(bào)道還是很客觀的。偶爾一句話，也是有的媒體想吸引眼球，但具體內(nèi)容一看也沒(méi)啥，大家就是笑一笑。中國(guó)的媒體，我覺(jué)得你要坦誠(chéng)的對(duì)待他們，大家都能互相體諒。

　　新京報(bào)：有些官員不愿對(duì)媒體說(shuō)話，很多時(shí)候是怕說(shuō)錯(cuò)了話。會(huì)影響到自己的仕途。

　　王振耀：在我的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)，我應(yīng)該主動(dòng)和社會(huì)溝通。我的工作是涉及千家萬(wàn)戶的事情。做救災(zāi)、公益，不和媒體溝通行嗎？媒體是在幫你。

　　新京報(bào)：有傳言說(shuō)你離開(kāi)的一個(gè)原因是對(duì)媒體說(shuō)的話太多了，引起了不滿。

　　王振耀：（哈哈）起碼我沒(méi)有這樣的感覺(jué)。

　　新京報(bào)：曾經(jīng)有一次，你關(guān)于“八成捐款流入財(cái)政”的回答，引來(lái)不少網(wǎng)友的異議。

　　王振耀：我都看到了。但現(xiàn)代社會(huì)不讓老百姓說(shuō)話，是不對(duì)的。當(dāng)然，每個(gè)人聽(tīng)到不同意見(jiàn)時(shí)，會(huì)有不同程度的惱火。我受的批評(píng)多。不過(guò)部里新聞辦還把我當(dāng)成正面榜樣，讓我講課。有缺陷的回應(yīng)比不回應(yīng)好。遇到疑問(wèn)，管這個(gè)事情的官員不吭聲，就完了。

　　新京報(bào)：可是在傳統(tǒng)官場(chǎng)上，中國(guó)人奉行言多必失。

　　王振耀：那是不對(duì)的，也是非常危險(xiǎn)的，我是不同意的?？傆腥艘叩每煲恍?，這是我的性格。如果我的性格改變了，我會(huì)瞧不起自己的。我努力守住了這條底線，所以最后社會(huì)來(lái)挖我，包括很多朋友，都是你離開(kāi)了才給你打電話，這才是價(jià)值的充分體現(xiàn)。

　　說(shuō)我是官場(chǎng)另類的都是好朋友

　　為了500元免稅的事情，較真過(guò)一次，前后兩個(gè)月才拿到免稅單。慈善需要一個(gè)較真兒的人

　　新京報(bào)：你覺(jué)得你孤獨(dú)嗎？是官場(chǎng)的另類嗎？

　　王振耀：有人當(dāng)面開(kāi)玩笑，說(shuō)你是個(gè)官場(chǎng)上的另類。主要是我做的都是小事情，比如訂書(shū)釘怎么裝訂，表格怎么打，都是基本制度的建設(shè)。說(shuō)我另類的都是好朋友，包括下級(jí)。但我覺(jué)得我不孤獨(dú)，因?yàn)樵隗w制內(nèi)得到了很多人的支持。

　　新京報(bào)：那為什么給你的調(diào)離貼上了“孤獨(dú)”的標(biāo)簽?zāi)兀?/P>

　　王振耀：你說(shuō)得對(duì)，可能是借我批評(píng)官僚主義吧?？墒俏覀兪枪珓?wù)員，為公眾服務(wù)，公眾批評(píng)你不應(yīng)該嗎？連批評(píng)都受不得，還怎么能為大家服務(wù)呢？這是很自然的。

　　新京報(bào)：你當(dāng)司長(zhǎng)時(shí)，采訪你最多的時(shí)期是捐款公示。

　　王振耀：對(duì)?，F(xiàn)在大家把公示定在貪污不貪污。這是一個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)，最重要的是看捐贈(zèng)者滿意不滿意。要扭轉(zhuǎn)社會(huì)這種思想特別難。捐了一萬(wàn)兩萬(wàn)，你說(shuō)公示了，為什么不能給人家寫(xiě)封信？我想這方面一定要努力，要多做培訓(xùn)。

　　新京報(bào)：公眾注意力集中在貪污不貪污上，其實(shí)是對(duì)慈善機(jī)構(gòu)的公信力存在疑問(wèn)。

　　王振耀：就是捐款人不滿意。說(shuō)到底還是這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在汶川地震捐款公示的有不少，但這種公示是零碎的，沒(méi)有統(tǒng)一的平臺(tái)。民政部發(fā)布了一些慈善信息公示標(biāo)準(zhǔn)，但是實(shí)施起來(lái)還需要社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。

　　新京報(bào)：公眾另一種不滿意是很多慈善制度還沒(méi)有形成社會(huì)氛圍。

　　王振耀：我曾為了500塊錢(qián)免稅的事情，較真過(guò)一次，當(dāng)場(chǎng)捐了500塊錢(qián)，前后兩個(gè)月才拿到免稅單。慈善需要一個(gè)較真兒的人，現(xiàn)在北京全通了，稅務(wù)所也知道捐款免稅。當(dāng)月捐款，下個(gè)月就能免，你捐給單位，就要主動(dòng)找財(cái)務(wù)去要求。這并不是為了自己，捐了1000塊錢(qián)，那要這100塊錢(qián)或者50塊錢(qián)的免稅干什么？這主要是為了把這個(gè)制度激活。類似于這樣的規(guī)定，包括公示，需要更多的沖擊。

　　任院長(zhǎng)首日號(hào)召富翁年捐100萬(wàn)

　　慈善不要讓政府來(lái)給社會(huì)壓力，更重要的是社會(huì)壓力

　　新京報(bào)：你出任院長(zhǎng)的第一天就號(hào)召億萬(wàn)富翁每年捐100萬(wàn)？

　　王振耀：這是對(duì)巴菲特、比爾蓋茨的一種響應(yīng)，但這種響應(yīng)不應(yīng)該照搬美國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)的富人剛剛起來(lái)。提出這樣的目標(biāo)，既要給富人壓力，也不能給過(guò)大的壓力。一百萬(wàn)，能捐100年，這樣對(duì)他們的壓力也不大。億萬(wàn)富翁啊，大家想想吧。能不能拿出100萬(wàn)？

　　新京報(bào)：你覺(jué)得響應(yīng)的人會(huì)多嗎？

　　王振耀：關(guān)鍵要看社會(huì)內(nèi)部壓力有多強(qiáng)。

　　新京報(bào)：社會(huì)壓力能起到這么大的作用嗎？

　　王振耀：那當(dāng)然，千萬(wàn)不要搞政府壓力。我常說(shuō)機(jī)關(guān)批評(píng)你了，你回來(lái)心里也許就過(guò)去了，但是鄰居批評(píng)你，家里批評(píng)你，你會(huì)很在意的。所以，慈善不要讓政府來(lái)給社會(huì)壓力，更重要的是社會(huì)壓力，當(dāng)然這是善意的壓力。是社會(huì)責(zé)任的壓力，不是惡斗，指著鼻子罵，這就不好了。

　　新京報(bào)：如何形成這種社會(huì)壓力呢？

　　王振耀：媒體的作用是很大的。這需要我們共同來(lái)探討。比如一年捐幾個(gè)億的人，能不能通過(guò)各種方式展示出來(lái)，讓他們贏得社會(huì)的尊重。

　　新京報(bào)：陳光標(biāo)被稱為首善，他是否達(dá)到了要求呢？

　　王振耀：這是一種類型。

　　新京報(bào)：有一張照片，他前面擺滿了錢(qián)，像小山一樣。

　　王振耀：我看過(guò)那張照片。很多慈善組織公信力不強(qiáng)，項(xiàng)目不好，最后人家著急了，就直接來(lái)做，自己拿著錢(qián)去發(fā)。

　　新京報(bào)：有人說(shuō)他作秀？

　　王振耀：大家可能會(huì)有這樣的想法，但在慈善上，他拿自己的錢(qián)給窮人，這種秀，如果大家愿意，就做吧。這是給窮人的好處。咱們作秀的定義是人民得不到實(shí)惠，但是他這個(gè)是給窮人的，也是好的。

　　新京報(bào)：也有些秀，比如慈善晚會(huì)上，有些企業(yè)打出來(lái)牌子，但最后不給錢(qián)了。這種行為怎么規(guī)范呢？

　　王振耀：規(guī)范上應(yīng)該走國(guó)際化道路，在國(guó)外是反對(duì)這種舉牌的形式的，有廣告之嫌。并且法律是禁止的。大災(zāi)時(shí)你到底是捐款還是做廣告？

　　新京報(bào)：你的離開(kāi)，會(huì)對(duì)現(xiàn)行制度的制定有影響嗎？

　　王振耀：不會(huì)有影響的，我覺(jué)得對(duì)于自己來(lái)說(shuō)，這些年確實(shí)推進(jìn)了一些基本制度建設(shè)，沒(méi)有出現(xiàn)人在政績(jī)?cè)?，人亡政息的現(xiàn)象，我在的時(shí)候建立起來(lái)了，我走了它仍在運(yùn)轉(zhuǎn)，這讓我特別高興。

　　新京報(bào)：有人說(shuō)你離開(kāi)了體制內(nèi)，是上岸了，怎么理解這句話呢？

　　王振耀：其實(shí)這是他們的幽默，說(shuō)的是我到了公益界，成了他們的一員，這是與經(jīng)商的比較，經(jīng)商是下海，但他們則說(shuō)自己是上岸。但不管怎么樣，都說(shuō)出了事實(shí)，我和大家成為了公益群體中的一員，大家都?xì)g迎我，我覺(jué)得我很高興。（本報(bào)記者 吳鵬）

　　人物簡(jiǎn)介：王振耀

　　生于1954年，河南省魯山縣人，先后任職民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)、民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)。在他任職期間，城市居民最低生活保障制度和國(guó)家自然災(zāi)害救助四級(jí)響應(yīng)體系建立；“平民慈善”、“以善促善”的理念被首度提出。今年6月21日，出任北京師范大學(xué)公益研究院院長(zhǎng)。

　?。ň幷咦ⅲ涸臉?biāo)題為《“從司長(zhǎng)到院長(zhǎng)，慈善需要較真的人”》）

（責(zé)任編輯：孫賓）