王振耀

　　郭美美事件持續(xù)發(fā)酵，中國紅十字會陷入信任危機。公眾之所以抓住紅十字不放，與其說是對紅十字的不滿，不如說是對整個慈善制度的質(zhì)疑、對慈善機構(gòu)運作不透明的憤怒。正如鳳凰網(wǎng)特約評論員笑蜀所言，“紅十字會之憂豈止是紅十字會一家之憂，又豈止是公益事業(yè)一業(yè)之憂，而是整個社會建設之憂，整個社會之憂?？梢钥隙ǖ卣f，如同官辦官化壟斷之下無真正的市場經(jīng)濟可言，官辦官化壟斷之下亦決無真正的社會建設可言?！?/P>

　　中國慈善機構(gòu)的整體情況如何？慈善機構(gòu)是如何運作的？6月29日，鳳凰網(wǎng)獨家對話北京師范大學壹基金公益研究院院長、原民政部社會福利和慈善事業(yè)促進司司長王振耀。王振耀首先介紹了中國慈善機構(gòu)的分類，主要有紅十字會、基金會、慈善會以及經(jīng)常性捐贈性站點。但后三者均屬于民政部門。而紅十字會則具有高度的獨立性，有單獨的紅十字會法，也是級別最高的慈善組織，職能更特殊。

　　至于輿論關注的慈善機構(gòu)能否有商業(yè)系統(tǒng)，能否打著慈善的名義賺錢？王振耀解釋稱隨著現(xiàn)代越來越多捐贈模式的出現(xiàn)，尤其大額捐贈。為了解決現(xiàn)有的資金保值、增值，同時為了保證捐款的來源源源不斷，可以允許商業(yè)系統(tǒng)，并允許贏利。這在西方國家也是通行的，但有一點，賺的錢不能自己分，只能用于公益事業(yè)。

　　對話主持：陳芳

　　中國慈善組織的分類

　　鳳凰網(wǎng)：目前中國整個慈善機構(gòu)的基本狀況是怎么樣的？慈善組織有哪幾類？比如官方、民間的。

　　王振耀：第一類是以基金會為代表的慈善機構(gòu)，是指利用自然人、法人或者其他組織捐贈的財產(chǎn)，以從事公益事業(yè)為目的，按照規(guī)定成立的非營利性法人。目前已有2000多家，公募基金與非公募基金（編者注：2004年，國務院公布了《基金會管理條例》，明確將基金會分為公募基金會和非公募基金會兩大類，意味著非公募基金會可以名正言順地與公募基金會平起平坐。在中國，能夠面向公眾募款的公募基金會并不多。一是中國紅十字基金會，二是中華慈善總會，三是各個部委下設的基金會，如中國青少年發(fā)展基金會、中國扶貧基金會等。他們共同的特點就是具有政府背景。非公募基金來源于特定個人或組織的捐贈，不得向公眾募集資金的基金會。2004年出現(xiàn)第一家，近幾年發(fā)展迅速）差不多各占一半，這一類所占的比例比較大。多有基金會都必須在民政部登記注冊。

　　第二類是紅十字系統(tǒng)，這是一個非常強的、有國際、國家的紅十字法做保障的系統(tǒng)。中國紅十字會是國際紅十字會的會員。《中華人民共和國紅十字會法》1993年10月通過。

　　第三類是慈善會系統(tǒng)，中華慈善總會1994年成立，在中華人民共和國民政部備案注冊。

　　還有公益捐助站點（慈善超市），全國目前差不多有3萬多個，我管了十幾年，是經(jīng)常性的捐助站點，解決老百姓日常捐贈的問題，也是政府扶持的。

　　另外還有一些專業(yè)性的慈善服務組織，通常稱為草根組織，有的注冊，有的沒有注冊，比如"星星雨"，關注自閉癥的，還有關注脆骨病的“瓷娃娃”。

　　鳳凰網(wǎng)：感覺標準比較多，大家熟知的可能是中字頭的幾家慈善機構(gòu)，比如中國紅十字會、中國扶貧基金會、中國青少年基金會、中華慈善總會等，這些屬于哪種性質(zhì)的？

　　王振耀：雖然都是中字頭，但中國青少年基金會等屬于基金會系列，紅十字會和慈善總會不屬于基金會系列。

　　鳳凰網(wǎng)：您剛才講慈善機構(gòu)種類，劃分標準是什么呢？

　　王振耀：基金會，是嚴格按照《基金會管理條例》來登記，2004年通過，這是一個法律標準；紅十字會就按照《紅十字會法》，1993年通過；

　　紅十字基金會，歸中國紅十字會總會主管，但由于是全國性的公募基金會，同時也要經(jīng)民政部登記注冊；慈善會當然也都在民政部注冊，但是慈善組織，不列入基金會范圍管理，在2200多個基金會中沒有慈善會；還有經(jīng)常性的捐助站點，也在民政部統(tǒng)計范圍內(nèi)。

　　紅十字會獨立性極強 地位最高

　　鳳凰網(wǎng)：紅十字會是一個怎樣的系統(tǒng)？不在民政部下面？

　　王振耀：紅十字會是一個比較獨立的系統(tǒng)。基金會、慈善會、經(jīng)常性的捐助站點，和民政部聯(lián)系比較密切?；饡家矫裾孔?；慈善會和民政部是天然聯(lián)系，慈善會系統(tǒng)很多人都是民政局的工作人員；經(jīng)常性捐助站點更是，過去是救災救濟，現(xiàn)在是福利慈善，要不是慈善系統(tǒng)，我就沒有管的必要了（編者注：王振耀擔任民政部社會福利與慈善事業(yè)促進司司長時直接推動此項工作）。

　　鳳凰網(wǎng)：紅十字會是獨立的，但它下面還有一個紅十字基金會。

　　王振耀：對，那個就屬于民政部，要在民政部登記注冊，只要是基金會就受民政部基金會條例來管理的。

　　鳳凰網(wǎng)：它跟紅十字會是什么關系？

　　王振耀：由紅十字會領導，主管單位是紅十字會。

　　鳳凰網(wǎng)：同時又要受民政部的約束？

　　王振耀：不，是受《基金會管理條例》的約束。

　　鳳凰網(wǎng)：中國紅十字會最上面有沒有主管單位？

　　王振耀：最嚴格意義上來說，沒有了。嚴格意義上說，它應該和國際紅十字會聯(lián)系很密切；但實際上，比如救災系統(tǒng)，它是國務院國家減災委員會的一個成員單位，實際操作、運作過程中，要接受國家的領導。它的名譽會長是國家主席，會長往往是國家領導人，客觀上是受國家領導的。

　　鳳凰網(wǎng)：獨立性非常強？與其他慈善機構(gòu)相比，地位高很多？

　　王振耀：非常強，因為有法律（紅十字會法），全國人大通過的，它的地位確實是別的慈善組織沒法比的。

　　鳳凰網(wǎng)：不同的慈善機構(gòu)，運作模式大概是怎么樣的？

　　王振耀：不一樣。紅十字會還是有獨立的紅十字會法，它參照國際紅十字會系統(tǒng)的管理運作，還是更特殊一些，因為它的職能很強。戰(zhàn)爭狀態(tài)下，比如兩國交戰(zhàn)，別的慈善組織很難進去，但根據(jù)紅十字會系統(tǒng)法，兩國打仗，紅十字會跑去戰(zhàn)場上，敵對雙方都要尊重紅十字會。這是一個非常特殊的組織。

　　別的慈善組織主要受到《基金會管理條例》的約束，參照了《基金會管理條例》來運作。經(jīng)常性捐助站點，是實際性操作的，主要受民政部的直接管理。

　　民間公益基金的運作模式

　　鳳凰網(wǎng)：您現(xiàn)在北師大擔任壹基金公益研究院院長，壹基金屬于相對獨立的民間公益組織，運作模式和管理以及監(jiān)管，與官方色彩的公益組織有何不同？

　　王振耀：壹基金也要在民政部登記注冊，受《基金會管理條例》的約束。但是比較獨立的民間公益組織。

　　基金會條例上寫的很清楚，要有法人代表，有理事會，要獨立運作，有各種法律的約束，按這一套組織架構(gòu)來。

　　跟官方的沒有什么大的區(qū)別，因為《基金會管理條例》只有一個，基金會條例是統(tǒng)一的。只有兩個有區(qū)別：非公募基金會和公募基金會。

　　鳳凰網(wǎng)：這兩個的區(qū)別在什么？

　　王振耀：區(qū)別在注冊資金，理事會組成，每年募款的開支都不一樣。

　　鳳凰網(wǎng)：壹基金剛剛成立的時候，是不能公募基金的，怎么轉(zhuǎn)變成公募基金的呢？

　　王振耀：它要求轉(zhuǎn)變的，到民政局申請，比如按照公募基金會的規(guī)定，注冊資金是多少，理事會等規(guī)范規(guī)定轉(zhuǎn)成公募基金。

　　鳳凰網(wǎng)：壹基金的監(jiān)督機制是怎么樣？怎么樣保證其公信力和透明度？

　　王振耀：基金會條例有一個規(guī)定，每年都要公示，叫年報，每年都要把財務狀況公布清楚；再一個平時要和大眾，特別是募款人保持密切的聯(lián)系，說清楚有哪些事情，有哪些進展，有哪些成果，這是一個最基本的經(jīng)驗。

　　慈善機構(gòu)支出主要源于籌款的10%

　　鳳凰網(wǎng)：我們國家慈善機構(gòu)的主要資金來源有哪些？

　　王振耀：慈善機構(gòu)主要是募款，極個別情況下有政府的各種支持，比如救災或特別的項目。主要是募款，個人捐款、企業(yè)捐款、社會捐贈、國外的捐贈。

　　鳳凰網(wǎng)：慈善機構(gòu)基本的支出資金是來源于哪里？

　　王振耀：一般基金會的規(guī)定，就是按照基金會本身的自由資金，不超過當年總支出的10%。

　　鳳凰網(wǎng)：據(jù)了解，政府主導的慈善組織，有一部分費用是由國家財政支出的？

　　王振耀：沒有。據(jù)我所知，基金會、慈善會系統(tǒng)，沒有財政給它支持。政府財政保證人員工資的有哪個？可能有極個別的，但絕大部分都沒有。

　　鳳凰網(wǎng)：就是捐贈款的10%作為其支出成本？

　　王振耀：運營成本、項目設計、各種各樣的行政支出。

　　鳳凰網(wǎng)：據(jù)您了解，紅十字總會有沒有政府財政撥款？

　　王振耀：據(jù)我所知，好像政府撥款的項目是極少的。它不像美國，美國紅十字會就是發(fā)放救災款的。

　　各國不一樣，美國紅十字會要承擔美國救災款發(fā)放給社會的任務，但中國救災款不是由紅十字會發(fā)放的。

　　慈善組織可以有商業(yè)系統(tǒng) 但賺錢只能用于公益

　　鳳凰網(wǎng)：慈善組織下面允不允許商業(yè)性的系統(tǒng)，相關法律，是怎么規(guī)定的？

　　王振耀：現(xiàn)在這是一個探索?，F(xiàn)在基金會特別是慈善組織做大以后，客觀上必須和企業(yè)、商業(yè)打交道，一方面解決現(xiàn)有的資金保值、增值；另一方面保證捐款的來源源源不斷。在西方國家，已經(jīng)很普遍。

　　鳳凰網(wǎng)：國內(nèi)的慈善組織，已經(jīng)有一些商業(yè)系統(tǒng)？

　　王振耀：金融商業(yè)，股票捐贈一出現(xiàn)，馬上就把金融系統(tǒng)引進來了，大額股票幾十個億，怎么弄呀，馬上我們就沒經(jīng)驗了。國外很早就專門雇人募捐，還有分成，有商業(yè)系統(tǒng)組織。

　　鳳凰網(wǎng)：這種商業(yè)系統(tǒng)，能不能繼續(xù)以慈善組織的名義，去賺錢呢？

　　王振耀：這里必須要說清楚，為了保值增值，當然得盈利，但公益組織所得的利潤，個人沒法分，自己分不了，只能繼續(xù)投入公益事業(yè)。像比爾蓋茨將來就不可以給兒子，給家庭。

　　鳳凰網(wǎng)：紅十字會下面有一個叫鐵路系統(tǒng)與跟商業(yè)系統(tǒng)，這兩個您了解是什么性質(zhì)的嗎？

　　王振耀：我還不太了解，因為我也是第一次聽說。

　　鳳凰網(wǎng)：政府主導下的其他慈善機構(gòu)，有沒有類似的商業(yè)系統(tǒng)？

　　王振耀：沒有，這個詞很怪呀，起碼我也是頭一次聽說，別的我還沒聽說過，可能是他們的一個探索。

　　鳳凰網(wǎng)：而且已經(jīng)成立十年，但是沒有注冊，有法律依據(jù)嗎？

　　王振耀：紅十字會系統(tǒng)，作為一個社會組織，因為有國家法律依附，不需要到民政部去注冊，有一個這樣的政策空間。所以說十年也可能，它就是按照紅十字系統(tǒng)那一套管理方法來運作，這是政策允許的，法律允許的。

　　鳳凰網(wǎng)：國內(nèi)現(xiàn)在有些慈善組織下有一些商業(yè)系統(tǒng)在嘗試，哪一家正在做這種嘗試，是什么樣的性質(zhì)？

　　王振耀：現(xiàn)在嘗試的這幾家，據(jù)我所知不都是大型捐贈的資金。馬上就面臨這個挑戰(zhàn)，只要一有錢，錢多了，特別非公募基金會成立起來，都面臨著這種挑戰(zhàn)。

　　鳳凰網(wǎng)：您之前提過，我們國家慈善理念還有待更新，大家更多是把慈善當成道德，您覺得今后慈善理念應該朝什么樣的方向發(fā)展？

　　王振耀：現(xiàn)在的慈善，應該學習借鑒西方的一些東西，特別是做大規(guī)模的慈善，這個要學的。過去都是少量捐款，一年錢就沒了，這其實是小額慈善?，F(xiàn)在財富形式發(fā)生變化，有股票，有價證券，甚至捐大樓，捐土地，各種各樣的捐贈形式都發(fā)生了。

　　那怎么辦，就要用現(xiàn)在的慈善理念來規(guī)范，來管理，這是一定要做的。比如將來的財富保值增值問題，公益組織要不要做，這大家都要有思想準備?，F(xiàn)代慈善來了，不同形式的財富來了，跟原來不一樣了。

　　鳳凰網(wǎng)：另外我們的慈善法也不完善，就是慈善體制跟不上變化？

　　王振耀：沒有慈善法，很多問題就出現(xiàn)矛盾。現(xiàn)在僅僅將慈善看成一個道德問題，那你怎么還要賺錢？一個公益組織怎么還要賺錢？如果有法律規(guī)定，規(guī)范了，大家就明白賺錢是一個基本，無非就是賺錢自己不能分，不能歸自己。

（責任編輯：李明俐）