央視《面對(duì)面》2011年5月29日播出《王振耀：迎接現(xiàn)代慈善》，民政部救災(zāi)救濟(jì)司原司長(zhǎng)王振耀稱，社會(huì)要容忍有缺點(diǎn)的人來(lái)做慈善，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有缺點(diǎn)；高調(diào)慈善其實(shí)是現(xiàn)代慈善的基本品格，比爾-蓋茨、巴菲特做慈善在美國(guó)搞得震天動(dòng)地；善心不善于引導(dǎo)，危害非常大，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)失望，富豪失望，貧困人口失望，最后社會(huì)就極端化了。

　　導(dǎo)語(yǔ)：近段時(shí)間，無(wú)論是曹德旺的股權(quán)捐贈(zèng)，陳光標(biāo)的高調(diào)慈善，還是一些明星的捐款風(fēng)波，都再次引發(fā)了人們對(duì)公益慈善事業(yè)的高度關(guān)注。而在一個(gè)個(gè)事件爭(zhēng)議的背后，有一個(gè)人也被頻繁地推向公眾的視野，他就是北京師范大學(xué)壹基金公益研究院的院長(zhǎng)王振耀，對(duì)于中國(guó)慈善發(fā)展的現(xiàn)狀及未來(lái)，他有著怎樣的思考呢？今天的《面對(duì)面》就來(lái)專訪王振耀。

　　人物封面：

　　王振耀 57歲

　　1988年進(jìn)入民政部工作

　　2001-2008年任救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)

　　2008-2010年任社會(huì)福利與慈善促進(jìn)司司長(zhǎng)

　　2010年辭官投身民間公益慈善事業(yè)

　　現(xiàn)任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)

　　解說(shuō)1：5月5號(hào)，由玻璃大王、福耀集團(tuán)董事局主席曹德旺發(fā)起的“河仁慈善基金會(huì)”在北京成立，這是中國(guó)第一家以捐贈(zèng)股票形式成立的慈善基金會(huì)，曹德旺共捐贈(zèng)了他與配偶、子女共同持有的福耀集團(tuán)3億股股份，股票過(guò)戶當(dāng)日，總價(jià)值人民幣35.49億元，河仁慈善基金會(huì)因此成為中國(guó)目前資產(chǎn)規(guī)模最大的公益慈善基金會(huì)，但前所未有的股票捐贈(zèng)形式也引發(fā)了社會(huì)的高度關(guān)注。

　　記者：這是一種新的創(chuàng)新方式？

　　王振耀：引入新的財(cái)富方式的創(chuàng)新，實(shí)際這兩年大家看到了，到現(xiàn)在為止只有曹德旺先生實(shí)現(xiàn)了股權(quán)捐贈(zèng)，但是留下了很多問(wèn)題，還沒(méi)有得到很好的解決。這個(gè)基金會(huì)一建立，先背著5億的稅，這在國(guó)際社會(huì)中，一般都是股票、股權(quán)捐贈(zèng)沒(méi)減持，他一般是還沒(méi)有算稅的，先交的是印花稅，我們一下就把它算錢了。用曹先生說(shuō)的話，我曹德旺名下你不收稅，我變成河仁基金會(huì)了，給你了，給誰(shuí)了？給社會(huì)了，給大眾了，收稅了

　　記者：會(huì)影響他的積極性嗎？

　　王振耀：當(dāng)然，你這樣阻礙著，不要忘了，陳發(fā)樹先生當(dāng)年說(shuō)要捐83個(gè)億，這怎么實(shí)現(xiàn)，接著還有王健林、宗慶后先生，他們都準(zhǔn)備實(shí)現(xiàn)更大范圍的捐贈(zèng)，他看著你前邊捐這幾十億都不暢，將來(lái)我怎么捐幾百億呢？實(shí)際上我們應(yīng)該學(xué)大禹治水的方法，要疏，財(cái)富從1978年的3000多億的GDP，到現(xiàn)在39萬(wàn)億了，財(cái)富確實(shí)像洪水一樣來(lái)了，淹沒(méi)了我們的傳統(tǒng)的河道，傳統(tǒng)的各種體制、規(guī)定，淹沒(méi)了。

　　記者：如果像這樣的淤滯到一定的階段，決堤的話？

　　王振耀：我非常擔(dān)心，我一直想說(shuō)服大家是要提醒，千萬(wàn)不要造成大的決堤，善心你不善于引導(dǎo)，它的危害是非常大的，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)失望，那時(shí)候富豪失望了，然后我們的貧困人口失望，那最后變成什么？社會(huì)就極端化了。

　　解說(shuō)2：2008年汶川地震后，著名影星章子怡以個(gè)人名義向中國(guó)紅十字會(huì)捐贈(zèng)100萬(wàn)元人民幣，但由于手下工作人員之間溝通的問(wèn)題，導(dǎo)致其中16萬(wàn)元于2010年才到帳，這引發(fā)了一起所謂的“詐捐門”風(fēng)波，此后，一直從事公益慈善事業(yè)的國(guó)際影星成龍、昔日的“中國(guó)首善”陳光標(biāo)等人也先后身陷“詐捐門”。

　　王振耀：我前兩天做一個(gè)新聞節(jié)目的時(shí)候，我們大柵欄的幾個(gè)居民，他們是殘疾人，他們發(fā)自內(nèi)心地說(shuō)，我們是普通人，我們是接受過(guò)很多慈善項(xiàng)目的人，我們只有一個(gè)要求，請(qǐng)?jiān)蹅兊倪@些記者們，能不能你們最后，以后就別用詐捐門那個(gè)詞了吧？

　　記者：為什么，他們提這個(gè)問(wèn)題嗎？

　　王振耀：他說(shuō)我們就感受到，人家多多少少都捐款了，人家捐款了咱們就寬容一點(diǎn)，他畢竟使我們的生活改善了，是不是，至于他捐得遲，捐得早，他總比不捐強(qiáng)吧。

　　記者：但是有人也在說(shuō)，像慈善而言的話，誠(chéng)信是慈善的根基。

　　王振耀：誠(chéng)信是慈善的根基，但誠(chéng)信主要在哪個(gè)環(huán)節(jié)上，一般是人家捐款以后你怎么花，怎么更有效率，一般是查的誠(chéng)信都是查慈善組織，慈善項(xiàng)目，一般是在那個(gè)環(huán)節(jié)，我們是反過(guò)來(lái)了，我查你動(dòng)機(jī)，你這是作秀，你這就不誠(chéng)信，你捐那么多，你作秀了，你看咱們這個(gè)誠(chéng)信背后拖帶的是什么呢？拖帶的是非常苛刻的道德標(biāo)準(zhǔn)。

　　記者：但是對(duì)于很多國(guó)人來(lái)講，他們心目中的慈善家首先是一個(gè)道德高尚這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的人？

　　王振耀：我覺(jué)得所以說(shuō)這是一個(gè)傳統(tǒng)慈善，要推進(jìn)現(xiàn)代慈善事業(yè)發(fā)展，我們的道德觀我覺(jué)得要做一番，就是洗禮，要考慮考慮，我們這個(gè)社會(huì)要多一點(diǎn)寬容，要容忍有缺點(diǎn)的人來(lái)做慈善，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有缺點(diǎn)。

　　記者：您一直在提寬容這兩個(gè)字，為什么這么在意這兩個(gè)字，在現(xiàn)代慈善這樣一個(gè)階段？

　　王振耀：我覺(jué)得它是慈善事業(yè)的一個(gè)心理基礎(chǔ)，或者說(shuō)一個(gè)最基本的這樣一個(gè)道德底線，我們必須要寬容，如果沒(méi)有寬容，我們的整個(gè)慈善事業(yè)發(fā)展不起來(lái)，政府對(duì)這種事情是持贊賞態(tài)度，我是特別體會(huì)，因?yàn)樯钲诘拇壬萍覅诧w先生當(dāng)時(shí)就跟我說(shuō)了一個(gè)很切身的體會(huì)，他是臨終前跟我說(shuō)的。

　　記者：他怎么說(shuō)的？

　　王振耀：他說(shuō)我覺(jué)得咱慈善千萬(wàn)不要成為祭壇了，這上來(lái)下不去，架在這兒。應(yīng)該讓慈善事業(yè)成為一個(gè)圣壇，不要成為一個(gè)祭壇。所謂圣壇大家去了之后，把自己光彩的一面貢獻(xiàn)給社會(huì)，然后自己的個(gè)性也同樣讓大家展示。

　　解說(shuō)3：2010年9月，比爾·蓋茨和巴菲特來(lái)到中國(guó)舉辦慈善晚宴，邀請(qǐng)中國(guó)富豪參加，并要他們承諾捐贈(zèng)一半的財(cái)產(chǎn)，陳光標(biāo)第一個(gè)響應(yīng)，他宣布將自己的財(cái)產(chǎn)50多個(gè)億全部“裸捐”，如此高調(diào)、個(gè)性的慈善行為在社會(huì)上引起軒然大波。

　　記者：您怎么看待高調(diào)慈善呢？

　　王振耀：我覺(jué)得高調(diào)慈善其實(shí)是現(xiàn)代慈善的一個(gè)基本品格。高調(diào)慈善你看在全世界，包括比爾·蓋茨、巴菲特，那在美國(guó)搞得震天動(dòng)地，對(duì)400個(gè)富豪實(shí)際上是提出挑戰(zhàn)。

　　記者：您為什么稱之為挑戰(zhàn)？

　　王振耀：他公開說(shuō)要叫簽署捐贈(zèng)一半的財(cái)富，這400個(gè)富豪前一段時(shí)期才發(fā)現(xiàn)簽了40個(gè)，是比爾·蓋茨、巴菲特他們，也不是點(diǎn)名索捐嗎？這事非常高調(diào)，不僅在美國(guó)，而且到中國(guó)，到印度，到歐洲，弄得全世界的富豪都感到受一種挑戰(zhàn)，所以你看像陳光標(biāo)先生，答應(yīng)裸捐的，反而堂堂正正，很氣派地和比爾蓋茨和巴菲特他們?cè)谀抢飳?duì)話。

　　記者：我們也看到這種情況，當(dāng)時(shí)提出裸捐的，比如說(shuō)陳光標(biāo)先生，在隨后很快就陷入一個(gè)輿論的漩渦之中？

　　王振耀：其實(shí)這是我們社會(huì)還沒(méi)有做好迎接現(xiàn)代慈善的準(zhǔn)備。因?yàn)槲覀儙浊陙?lái)，我們這個(gè)社會(huì)傳統(tǒng)一直是低調(diào)，不許有個(gè)性。

　　記者：謹(jǐn)言慎行。

　　王振耀：因?yàn)槭菐浊陙?lái)的文化傳統(tǒng)，老百姓要有點(diǎn)個(gè)性慈善，不得了。

　　記者：但是有些媒體也認(rèn)為，這樣一個(gè)質(zhì)疑還是知情權(quán)是公眾應(yīng)有的一個(gè)權(quán)力？

　　王振耀：就沒(méi)有想到這個(gè)權(quán)是施之于誰(shuí)？知情權(quán)應(yīng)該是公共事務(wù)，特別是政府事務(wù)，那是要知情的，為什么，我們納稅人供著你們，你是通過(guò)我選舉產(chǎn)生的，你必須對(duì)我負(fù)責(zé)，我得了解你在做什么，然后政府的行為必須是公開的，但是你要注意現(xiàn)代社會(huì)，特別是在西方，一旦說(shuō)是private，私人的，大家都知道，不能去。一個(gè)慈善家，他捐款是拿他的錢，他做項(xiàng)目還是拿他的錢做項(xiàng)目，很多都是像陳光標(biāo)，像很多私人的這種企業(yè)基金會(huì)，家族基金會(huì)，都是自己的錢。

　　記者：但他本身是公眾人物，可能就受到公共輿論的監(jiān)督。

　　王振耀：應(yīng)該說(shuō)公眾人物和社會(huì)人物應(yīng)該分開一下，我覺(jué)得像很多人陳光標(biāo)這些慈善家，他是社會(huì)上的人物，/還有你比如說(shuō)香港的很多慈善家，比如說(shuō)李嘉誠(chéng)先生，那當(dāng)然很多了，馬上人家做了很多的慈善，馬上你就必須把人家查個(gè)底朝天。

　　記者：所以后來(lái)像馮小剛先生，包括陳道明夫婦，最后捐了錢，捐了款甚至要拿發(fā)票來(lái)做證明這樣的事情？

　　王振耀：這個(gè)世界上，國(guó)際社會(huì)沒(méi)有這樣做的。其實(shí)我也遇到很多慈善家，就是來(lái)問(wèn)中國(guó)人怎么了？說(shuō)你們中國(guó)慈善界怎么了？說(shuō)全世界都是捐完款大家都是稱贊，然后是給慈善家很多尊嚴(yán)，都沒(méi)有拷問(wèn)慈善家，大家就會(huì)非常Nice，非常優(yōu)雅，你捐了，很好，誰(shuí)來(lái)查呢？稅務(wù)局，要給他免稅，他們會(huì)有查。

　　解說(shuō)4：在眾多慈善熱點(diǎn)話題中，也有人針對(duì)陳光標(biāo)高調(diào)派發(fā)現(xiàn)金的行為，認(rèn)為他并沒(méi)有考慮到被捐贈(zèng)對(duì)象的感受，并稱其為“暴力慈善”。

　　記者：但人們也在說(shuō)，被捐助也需要尊嚴(yán)。

　　王振耀：那是要學(xué)習(xí)，你看我們就流傳了這幾千年了，我們官員給老百姓送東西的時(shí)候都很張揚(yáng)，老百姓有尊嚴(yán)嗎？我當(dāng)年也做過(guò)救濟(jì)司長(zhǎng)，也是拿著現(xiàn)金給老百姓，大家都習(xí)慣了，都習(xí)慣，沒(méi)有人批。大家都要學(xué)，政府要學(xué)，社會(huì)要學(xué)，陳光標(biāo)也要學(xué)，你看他后來(lái)到日本去他就學(xué)了，到日本一捐贈(zèng)，一給錢，那個(gè)日本海嘯的時(shí)候，他馬上給錢老百姓就不接，后來(lái)他問(wèn)為什么不接，說(shuō)你要拿個(gè)信封，把錢裝信封里大家就接了。結(jié)果他趕快找信封，一找來(lái)信封一送，老百姓都很高興，都自然接了。他說(shuō)，拿著錢直接地不行，你看這就是一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程，這有什么？日本人不就是也接嗎？那你說(shuō)可是日本，但只要稍微調(diào)整調(diào)整，這怎么不需要學(xué)習(xí)呢？都需要。

　　記者：那是不是您經(jīng)常和這些企業(yè)家在一起，他們的這樣一種關(guān)系影響到你的觀點(diǎn)？

　　王振耀：各個(gè)方面的聲音，我大體都能聽到，總體判斷是一定要讓大家有充分的思想準(zhǔn)備來(lái)接受現(xiàn)代慈善，現(xiàn)代社會(huì)意味著尊嚴(yán)，現(xiàn)代慈善特別要意味著尊重慈善家的尊嚴(yán)，你不尊重慈善家的尊嚴(yán)，人家捐了款還受你的質(zhì)疑，誰(shuí)還有心捐。

　　記者：在一個(gè)階段里面連續(xù)地出現(xiàn)了很多慈善事件，而且社會(huì)上還非常關(guān)注，您覺(jué)得這是偶然的嗎？

　　王振耀：不是，這是中國(guó)慈善事業(yè)到了一個(gè)快速發(fā)展階段。所以中國(guó)社會(huì)已經(jīng)開始一個(gè)從汶川地震開始激發(fā)出來(lái)慈善熱情到現(xiàn)在沒(méi)有減，原來(lái)有一部分人預(yù)測(cè)2009年就是慈善的冬天來(lái)了，因?yàn)榇壬仆钢Я?，捐的太多了，這本來(lái)一年就捐二三百億，汶川地震一下子捐了過(guò)七百六十億，2008年捐過(guò)一千多億，不行了，結(jié)果沒(méi)有想到到2009年，大家都吃驚，怎么可能2009年又沒(méi)什么大災(zāi)，還過(guò)500億了呢，到了2010年，你可以看到局面，700多億，你看到西南大旱、玉樹地震，各種慈善家沖到第一線，參與各種形式的捐贈(zèng)活動(dòng)，我覺(jué)得這個(gè)大潮來(lái)了，但是我們的社會(huì)還缺乏準(zhǔn)備，我一直想推動(dòng)，我們的理念有一個(gè)轉(zhuǎn)型，通過(guò)這樣的一些公開對(duì)話，通過(guò)和社會(huì)的一些積極互動(dòng)，能不能說(shuō)服大家。

　　記者：你更想告知人們什么呢？

　　王振耀：更想告知人們要有積極的態(tài)度，迎接現(xiàn)代慈善時(shí)代來(lái)臨。

　　面對(duì)饑餓與貧困

　　他有過(guò)怎樣刻骨銘心的記憶

　　記者：一個(gè)小饅頭也只能吃一頓而已。

　　王振耀：哪敢吃一頓，那是吃好幾頓，那是嘗一嘗，像現(xiàn)在吃糖一樣。

　　擔(dān)任慈善官員

　　他如何將救災(zāi)救濟(jì)落到實(shí)處

　　記者：為什么想這種辦法？

　　王振耀：督促呀。

　　《面對(duì)面》專訪北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)王振耀，正在播出。

　　解說(shuō)5：王振耀1954年出生于河南省魯山縣的一個(gè)村莊，兄弟姊妹一共六個(gè)，家里經(jīng)濟(jì)條件十分困難。1960年至1962年三年困難時(shí)期，生產(chǎn)隊(duì)分的糧食根本就不夠吃，王振耀體會(huì)到一輩子都無(wú)法忘記的饑餓。

　　記者：你那時(shí)候多大？

　　王振耀：那時(shí)候6、7歲。正是長(zhǎng)身體的時(shí)候，挖野菜，天天，我們吃，那時(shí)候我們吃的東西，壞紅薯，我后來(lái)回家去看，喂豬豬都不吃，你可以想像我們當(dāng)時(shí)生活水平多么低下，我腦海里常常浮出我小時(shí)候的景象，我母親怎么晚上寒風(fēng)刺骨找一點(diǎn)菜葉子養(yǎng)活我們，我是記得。

　　記者：那時(shí)候也沒(méi)有救濟(jì)的渠道？

　　王振耀：哪有救濟(jì)，1960年前后有什么救濟(jì)渠道，那就很多人，很多人就餓死了，那我們當(dāng)時(shí)是我們的村里邊的人，是很多人去逃荒要飯的，你像當(dāng)時(shí)那個(gè)年代，一星期有幾毛錢的收入就不得了了，都是賣雞蛋的，我提著那個(gè)小籃，一星期可能只有十來(lái)顆雞蛋，賣了幾分錢，二三分錢，五分錢賣出去拿回來(lái)，就靠那個(gè)買鹽、買油，生活很艱難，很艱難。我記得一件事就是有一個(gè)民工給過(guò)我一個(gè)饅頭。

　　記者：為什么給你饅頭呢？

　　王振耀：當(dāng)時(shí)我們那地方修，有一個(gè)水庫(kù)叫白龜山水庫(kù)，那時(shí)候是民工吃剩下的，很多人找機(jī)會(huì)把它打回來(lái)煮一煮再吃，有的孩子說(shuō)咱們到那兒去，看看撿點(diǎn)菜葉子，撿點(diǎn)人家扔的有一點(diǎn)點(diǎn)食品，去了，那到那兒，我是小嘛，那時(shí)候才多大，六歲，有的十幾歲的孩子，我也不會(huì)，所以有個(gè)民工過(guò)來(lái)了，一說(shuō)你這小孩來(lái)干什么呢，看你啥也沒(méi)撿到，來(lái)，我這兒有一個(gè)饅頭給你，我記了一輩子。一個(gè)饅頭也不大，不像現(xiàn)在的大饅頭，小饅頭。

　　記者：一個(gè)小饅頭也只能吃一頓而已。

　　王振耀：哪敢吃一頓，那是吃好幾頓，那是嘗一嘗，像現(xiàn)在吃糖一樣。

　　記者：這么小的饅頭。

　　王振耀：你得掰一塊，那時(shí)候我們一頓喝的都是水，人民公社當(dāng)時(shí)是食堂，食堂出來(lái)打一大罐子就是喝水，肚子都喝得很大，起不來(lái)，我當(dāng)時(shí)坐在地下，都6歲了站不起來(lái)，那饅頭是救命的，你一次吃一小口，吃一塊，你哪能是，現(xiàn)在很多年輕人想像不出來(lái)。

　　解說(shuō)6：1977年，恢復(fù)高考的第一年，王振耀考入南開大學(xué)歷史系，本科畢業(yè)后又進(jìn)入華中師范大學(xué)政治系學(xué)習(xí)。1986年，拿到政治學(xué)碩士學(xué)位的王振耀被分配到中央農(nóng)村政策研究室。兩年后，他進(jìn)入民政部基層政權(quán)建設(shè)司工作，1997年轉(zhuǎn)入民政部救災(zāi)救濟(jì)司工作，進(jìn)入救災(zāi)救濟(jì)司的第一個(gè)星期，王振耀就去了大涼山。

　　記者：為什么選擇大涼山？

　　王振耀：滑坡，當(dāng)時(shí)一場(chǎng)災(zāi)一百多人遇難了，我就去了，去了之后，我才感受到窮人的那個(gè)狀況。

　　記者：你印象最深刻的家庭還記得嗎？

　　王振耀：還記得，那個(gè)房子露著天，是草棚，家里沒(méi)有什么吃的，就有一點(diǎn)土豆，然后凳子也沒(méi)有坐的，老百姓都在那兒蹲著，就中間有一個(gè)火炕，你可以想想生活多艱難，如果他們有的是兒子和兒媳同時(shí)遇難了，剩下一個(gè)小孩，孫子，怎么辦呢？哎呀，我心里就特別難受，

　　記者：你當(dāng)時(shí)能幫助什么呢？

　　王振耀：你就是留點(diǎn)這身上當(dāng)時(shí)的工資也不高，就是錢包里幾百塊錢那有啥，所以我覺(jué)得一定要調(diào)整，調(diào)整我們的救災(zāi)制度。

　　解說(shuō)7：大涼山的經(jīng)歷讓王振耀意識(shí)到傳統(tǒng)救災(zāi)體系的不足，他積極參與到建立現(xiàn)代救災(zāi)體系的過(guò)程中。2001年，王振耀出任救災(zāi)救濟(jì)司長(zhǎng)，他上任后的第一件事就是積極推動(dòng)城市最低生活保障制度的落實(shí)。

　　記者：當(dāng)時(shí)是在什么樣的背景下，一定要推行這項(xiàng)制度？

　　王振耀：當(dāng)時(shí)你知道我們是做一個(gè)叫國(guó)有企業(yè)的下崗再就業(yè)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有幾千萬(wàn)職工下崗了，下崗了之后那就基本生活得不到保障，有很多說(shuō)老實(shí)話到政府去上訪的。

　　記者：您下去調(diào)研過(guò)嗎？

　　王振耀：當(dāng)然了我下去調(diào)研了很多了，天津、上海，周圍咱們大同煤礦。

　　記者：你看到的情況呢？

　　王振耀：很嚴(yán)重。

　　記者：嚴(yán)重到什么程度？

　　王振耀：嚴(yán)重到工人如果發(fā)不下來(lái)錢他真沒(méi)飯吃，所以我就做了很特殊的舉動(dòng)。

　　記者：什么舉動(dòng)？

　　王振耀：當(dāng)時(shí)2001年的9月請(qǐng)大家來(lái)，民政部，各個(gè)省的民政廳長(zhǎng)們到民政部來(lái)開會(huì)，中央財(cái)政那是第一次拿出最大一筆資金15億，我就知道機(jī)會(huì)來(lái)了，我就算了時(shí)間到11月份之前必須要發(fā)出去，因?yàn)橹醒胴?cái)政要封賬，所以我就給大家做動(dòng)員，一個(gè)月能不能完成。

　　記者：那你這一個(gè)月的時(shí)間就很緊張了？

　　王振耀：那是我想了一夜，我在一夜我把門關(guān)上，不要人進(jìn)來(lái)，我說(shuō)這到底怎么辦，是拿了這個(gè)主意，連拿錄像機(jī)的時(shí)候，我們的主管司長(zhǎng)當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)拿攝像機(jī)干什么，我說(shuō)不行，你拿過(guò)來(lái)，趕快拿，找攝像機(jī)，趕快找錄音機(jī)，我說(shuō)弄好下午我有用處，上臺(tái)就說(shuō)錄音錄像。

　　記者：為什么想這種辦法？

　　王振耀：督促呀。

　　記者：那你當(dāng)時(shí)在跟大家講要錄音錄像，大家當(dāng)時(shí)的反應(yīng)呢？

　　王振耀：非常新鮮，壓力非常大，上臺(tái)誰(shuí)也不敢超過(guò)5分鐘，3分鐘說(shuō)完趕快走，生怕錄像再錄多了。

　　記者：上去自然嗎？這些官員？

　　王振耀：誰(shuí)自然，頭一次，大家都要不說(shuō)出個(gè)結(jié)果，大家覺(jué)得王振耀這個(gè)書生氣，誰(shuí)哪有這樣做的，他這是書生氣，我就是書生氣，但結(jié)果呢，大家感受到了，中央表?yè)P(yáng)，社會(huì)問(wèn)題解決，因?yàn)槔习傩帐侵v道理的。你給人家發(fā)低保證，馬上發(fā)錢了，人家還找你干什么。

　　解說(shuō)8：在民政部和各省市民政部門的共同努力下，這筆中央財(cái)政撥付的15億資金按計(jì)劃如期到位。此后，在中央和地方政府資金的保證下，城市低保覆蓋面不斷擴(kuò)大，到2003 年，城市低保人數(shù)逐漸穩(wěn)定在2300萬(wàn)人左右，這不僅保障了城市低收入者的生活，也維護(hù)了社會(huì)的穩(wěn)定。

　　前往哈佛大學(xué)求學(xué)

　　他從中獲得了哪些感悟

　　記者：訂書針有什么可學(xué)的？

　　王振耀：你看你這就是沒(méi)有哈佛訓(xùn)練。

　　出任社會(huì)福利和慈善促進(jìn)司司長(zhǎng)

　　他面臨哪些新的挑戰(zhàn)

　　記者：其實(shí)也是逼出來(lái)的一些辦法？

　　王振耀：逼出來(lái)的，因?yàn)槲沂欠浅Ｖ钡摹?/P>

　　《面對(duì)面》專訪北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)王振耀，正在播出

　　解說(shuō)9：1999年，還在救災(zāi)救濟(jì)司副司長(zhǎng)位置上的王振耀前往美國(guó)，進(jìn)入了哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院深造一年。這次出國(guó)留學(xué)，王振耀的目的十分明確，就是學(xué)習(xí)國(guó)外公共管理領(lǐng)域先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)。

　　王振耀：你知道開始頭幾個(gè)月我說(shuō)啥哈佛大學(xué)，學(xué)的這些東西沒(méi)什么用，都是雕蟲小技。

　　記者：您怎么會(huì)有這種感受？

　　王振耀：我在哈佛大學(xué)學(xué)一年，嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)就是學(xué)訂訂書針的，就是學(xué)這些小事情。

　　記者：訂書針有什么可學(xué)的？

　　王振耀：給你三頁(yè)紙，讓你去送，讓你送給頭，要訂訂書針，你怎么訂？

　　記者：那就是正常的，在左邊齊縫訂兩顆，或者是上下訂。

　　王振耀：你看你這就是沒(méi)有哈佛訓(xùn)練。

　　記者：那您怎么給我指導(dǎo)？

　　王振耀：別想你有什么習(xí)慣，你想想頭有什么習(xí)慣，你送給他那個(gè)人他怎么想的，然后你想訂三頁(yè)，他講話的時(shí)候怎么方便，他怎么翻，你訂書針訂在哪兒。

　　記者：這樣翻？

　　王振耀：有的他是這樣翻，你看講話他是這樣翻，一看他斜著訂。

　　記者：斜著？

　　王振耀：對(duì)，你再看他講話，在那講他怎么翻，然后他做資料保存你怎么訂，然后他要隨便翻翻你怎么訂，你這一個(gè)訂書針你要想到他的習(xí)慣，你又要想到他各種不同的用途，這一個(gè)訂書針很簡(jiǎn)單，但賦予你訂這一下的時(shí)候，你這腦子有沒(méi)有這種意識(shí)，你不尊重普通人的普通需要，你沒(méi)有這個(gè)習(xí)慣，做任何一件事你都做不好。

　　記者：那樣的學(xué)習(xí)經(jīng)歷有影響和啟發(fā)嗎？

　　王振耀：很多技術(shù)問(wèn)題我就得研究，研究這些，研究這些備忘錄幾頁(yè)怎么辦，幾點(diǎn)給部長(zhǎng)們送過(guò)去，給國(guó)務(wù)院送過(guò)去，你送的時(shí)間都得要講究，你以為就這么小，接著就是汶川地震，馬上包括建立前方指揮部，怎么做，這都是一系列。

　　解說(shuō)10：正是這段在哈佛大學(xué)的學(xué)習(xí)經(jīng)歷使王振耀對(duì)于工作中的技術(shù)細(xì)節(jié)、標(biāo)準(zhǔn)和程序極為重視。2005年，為了推動(dòng)個(gè)人慈善捐款的個(gè)稅免除，身為民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)的王振耀當(dāng)場(chǎng)拿出500元進(jìn)行捐贈(zèng)，歷時(shí)兩個(gè)月，經(jīng)過(guò)十道程序，王振耀最后拿到了50元的退稅款。

　　記者：你為什么一定要自己去操作呢？

　　王振耀：我做一件事的時(shí)候，我是要講究行動(dòng)的，我是要講究辦法，并不是講究個(gè)人，出一下風(fēng)頭。

　　記者：你看到那個(gè)單子的時(shí)候你什么反應(yīng)？

　　王振耀：太復(fù)雜了。

　　記者：為什么會(huì)有這樣的感覺(jué)？

　　王振耀：我們現(xiàn)在的許多法律規(guī)定是很好的，但缺乏操作。

　　記者：個(gè)人可能捐了這個(gè)款很不在意去？

　　王振耀：你說(shuō)個(gè)人捐款捐了幾百塊錢，有時(shí)候很多情況下捐1000塊錢說(shuō)還免稅，況且咱還有一些傳統(tǒng)理念你共產(chǎn)黨員，國(guó)家公務(wù)員捐款還要免稅啊。

　　記者：那當(dāng)事人都不爭(zhēng)取，你干嘛要去爭(zhēng)取呢？

　　王振耀：我是公共權(quán)力所在，你們不是說(shuō)公眾人物，我那時(shí)候才是公眾人物，那公眾人物你掌握著公共權(quán)力，你不做誰(shuí)做，從行政責(zé)任上來(lái)，你這救災(zāi)司長(zhǎng)你管著這個(gè)權(quán)力，你的免稅都落實(shí)不了，所以你要行動(dòng)，這很重要。

　　解說(shuō)11：2008年汶川地震激發(fā)出中國(guó)人前所未有的慈善熱情，年度慈善捐款首次突破一千億元，2008年因此也被稱為“中國(guó)慈善元年”，也就在這一年，民政部成立社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司，王振耀出任司長(zhǎng)，一上任，他就面臨著新的挑戰(zhàn)。

　　記者：什么挑戰(zhàn)？

　　王振耀：當(dāng)時(shí)最具體的就是孤兒?jiǎn)栴}，孤兒很多福利院的孩子，我去調(diào)查福利院院長(zhǎng)們跟我說(shuō)，孤兒情況很好，你當(dāng)年建的低保，現(xiàn)在我們的孤兒都納入低保了，我一聽腦子就火了，我說(shuō)你們跟我說(shuō)什么東西。

　　記者：你為什么這么生氣呢？

　　王振耀：孤兒院的兒童、福利院的孩子怎么拿低保標(biāo)準(zhǔn)呀，那低保標(biāo)準(zhǔn)有的拿滿了，有些地方也就100多塊錢，養(yǎng)孩子100多塊錢行嗎，這是政府辦的福利院，他跟我說(shuō)納入低保標(biāo)準(zhǔn)，我說(shuō)太荒唐了，我說(shuō)天底下哪有這樣的事，我當(dāng)司長(zhǎng)了，我和你們站一塊來(lái)呼吁、來(lái)改變，立即改變。

　　記者：怎么改變呢？

　　王振耀：我馬上定出標(biāo)準(zhǔn)。

　　記者：這些標(biāo)準(zhǔn)怎么確定？

　　王振耀：這些標(biāo)準(zhǔn)找很多專家來(lái)論證，論證以后頒布，頒布了600塊錢的標(biāo)準(zhǔn)。

　　記者：那個(gè)過(guò)程經(jīng)歷了多久？

　　王振耀：經(jīng)歷了幾個(gè)月，很反復(fù)、很慎重地調(diào)查，列了很多項(xiàng)，你如果看看現(xiàn)在，特別是看1000塊錢的標(biāo)準(zhǔn)，后頭列了幾百項(xiàng)的內(nèi)容，孩子的尿布問(wèn)題。

　　記者：這么細(xì)致？

　　王振耀：包括孩子們上學(xué)的交通費(fèi)幾百項(xiàng)，水果費(fèi)、看病的，各種各樣的費(fèi)用。定規(guī)則，定標(biāo)準(zhǔn)，就定出來(lái)了，定出來(lái)沖擊很大。

　　記者：有什么沖擊呢？

　　王振耀：/很多別的部門就說(shuō)，你這也太不夠意思了，怎么不跟我們說(shuō)一聲，我就開著玩笑，我和你說(shuō)你馬上不讓它出來(lái)，我恐怕光這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)得定一年。

　　記者：后來(lái)這個(gè)頒布之后，落實(shí)得怎么樣？

　　王振耀：落實(shí)就有辦法了，有標(biāo)準(zhǔn)就有地方政府愿意執(zhí)行，你就拿著放大鏡找人家地方政府的案例，比如說(shuō)廣西防城港市，那是十萬(wàn)大山的窮地方，好，他居然實(shí)行了，600塊錢，我聽說(shuō)了，馬上我去，我要找這市委書記。讓全國(guó)的處長(zhǎng)都去開現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，統(tǒng)一思想，十萬(wàn)大山能做的全國(guó)能不能做。

　　記者：其實(shí)也是逼出來(lái)的一些辦法？

　　王振耀：逼出來(lái)的，因?yàn)槲沂欠浅Ｖ钡摹?/P>

　　解說(shuō)12：隨后，以廣西防城港市為起點(diǎn)，2010年，中國(guó)各個(gè)城市開始推行散居的孤兒每人每月600元、兒童福利機(jī)構(gòu)的孤兒每人每月1000元的最低養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)。

　　從民政部司長(zhǎng)到研究院長(zhǎng)

　　他為什么要辭官“下海”

　　記者：很多人說(shuō)王振耀下海了。

　　王振耀：其實(shí)應(yīng)該更準(zhǔn)確地說(shuō)，我是更加專注做慈善，

　　出任院長(zhǎng)將近一年時(shí)間

　　他怎樣推動(dòng)中國(guó)民間慈善發(fā)展

　　記者：我發(fā)現(xiàn)越到這樣一個(gè)關(guān)口，您總是沖在前面。

　　王振耀：我覺(jué)得我一句話，一個(gè)提醒，能促進(jìn)他們之間一個(gè)合作。

　　《面對(duì)面》專訪北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)王振耀，正在播出，敬請(qǐng)關(guān)注。

　　解說(shuō)13：2010年6月，王振耀距離退休還有4年的時(shí)間，他卻主動(dòng)辭去了民政部社會(huì)福利和慈善促進(jìn)司司長(zhǎng)的職務(wù)，正式出任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)。壹基金公益研究院是中國(guó)第一家授予EMPA學(xué)位的公益教育科研機(jī)構(gòu)，在院長(zhǎng)王振耀的手中擁有一支在國(guó)內(nèi)學(xué)界知名的社會(huì)政策研究團(tuán)隊(duì)，但對(duì)于王振耀的辭官，人們還是感到有些意外。

　　記者：很多人說(shuō)王振耀下海了。

　　王振耀：其實(shí)應(yīng)該更準(zhǔn)確地說(shuō)，我是更加專注做慈善。

　　記者：但是您在司長(zhǎng)的位置上，這些事兒同樣可以做。

　　王振耀：你建不了支持機(jī)構(gòu)，一個(gè)政府能建什么支持機(jī)構(gòu)？你只能說(shuō)當(dāng)司長(zhǎng)說(shuō)行政命令。我那時(shí)候提供，提出來(lái)要建智庫(kù)，要建研究機(jī)構(gòu)，要建培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，我提了很多這樣一些理念，但誰(shuí)來(lái)建？最后發(fā)現(xiàn)，李連杰先生和北師大整個(gè)兩方都認(rèn)為，發(fā)現(xiàn)您說(shuō)得都對(duì)，我們發(fā)現(xiàn)你是最適合的人，你為了實(shí)現(xiàn)你自己的要求，你來(lái)做了。

　　記者：他們將了你一軍？

　　王振耀：我覺(jué)得我想了想也確實(shí)是，人也到56了，確實(shí)年齡也不小了，應(yīng)該珍惜這個(gè)機(jī)會(huì)，來(lái)更直接地來(lái)推動(dòng)慈善事業(yè)。

　　記者：從做出這樣的一個(gè)想法，到最后實(shí)施這個(gè)決定，你用了多久？

　　王振耀：也有思考了差不多半年

　　記者：當(dāng)時(shí)主要在猶豫什么？

　　王振耀：那我最不放心的就是那個(gè)孤兒。結(jié)果4月份財(cái)政部的同志，財(cái)政部的社保司的副司長(zhǎng)和處長(zhǎng)兩個(gè)人到辦公室告訴我，這件事，中央財(cái)政已經(jīng)定了，25個(gè)億，同時(shí)還有2000萬(wàn)的軟件建設(shè)費(fèi)用。我當(dāng)時(shí)心里邊是激動(dòng)地跳起來(lái)了。所以那個(gè)事，以后就促成我下了決心。我認(rèn)為中國(guó)的福利之門打開了。

　　記者：但是你把自己的仕途之門關(guān)上了。

　　王振耀：關(guān)上的是一個(gè)小門，打開的是一個(gè)學(xué)術(shù)、科研、社會(huì)活動(dòng)之門，其實(shí)場(chǎng)地更寬闊。

　　解說(shuō)14：2011年1月，在王振耀的積極推動(dòng)下，“深圳壹基金公益基金會(huì)”在深圳掛牌成立，這意味著由李連杰創(chuàng)辦的民間公益組織——壹基金從此具備獨(dú)立法人資格，可以公開面向社會(huì)募款，這也讓一度陷入生存危機(jī)的壹基金在短短三個(gè)多月的時(shí)間內(nèi)就解決了身份問(wèn)題。

　　記者：你怎么看待這樣一個(gè)變化？

　　王振耀：我覺(jué)得它是一個(gè)，整個(gè)中國(guó)公募界的一個(gè)結(jié)構(gòu)性變革，就是大家過(guò)去都說(shuō)，只有政府的公募組織，那現(xiàn)在好了，有民間的了，它是一個(gè)純民間的。這樣民間和原來(lái)有政府背景的這些基金會(huì)，就可以展開平等競(jìng)賽，那就看誰(shuí)有活力，誰(shuí)有活力，大家就要捐款給誰(shuí)，馬上進(jìn)行這個(gè)競(jìng)賽，這樣慈善界就注入了很強(qiáng)的活力。

　　解說(shuō)15：為了推廣現(xiàn)代慈善觀念和管理理念，王振耀日常工作中還有很重要的一部分是對(duì)政府官員進(jìn)行培訓(xùn)。在國(guó)家行政學(xué)院一次針對(duì)廳局級(jí)官員的培訓(xùn)上，王振耀昔日從政的經(jīng)歷和現(xiàn)在對(duì)慈善的思考都引起了官員們的興趣。除了培訓(xùn)官員，王振耀還在積極推進(jìn)企業(yè)家與民間公益慈善組織的對(duì)接，為他們搭建起合作的平臺(tái)。

　　記者：為什么這么做？

　　王振耀：那是中國(guó)慈善實(shí)現(xiàn)良性機(jī)制的一個(gè)重要步驟。

　　記者：為什么它是重要一個(gè)途徑呢？

　　王振耀：讓財(cái)富行善，你必須讓它行得具體，具體是誰(shuí)？具體是民間的這些服務(wù)組織，/這些社會(huì)組織現(xiàn)在生存狀況都不太好，它過(guò)去就關(guān)鍵缺乏資金支持。

　　記者：現(xiàn)在推進(jìn)的效果呢？

　　王振耀：推進(jìn)的效果很好，你比如說(shuō)廖曉藝那個(gè)地球村，我們?cè)谧鲆粋€(gè)開會(huì)的時(shí)候，人家那個(gè)新東方的老總，人家這個(gè)在現(xiàn)場(chǎng)，人家聽了廖曉藝的講話就發(fā)出感慨，我是地球人，還沒(méi)有了解地球村，將來(lái)我一定支持。那我聽了之后，馬上把話筒搶過(guò)來(lái)，我說(shuō)廖曉藝你看看，你還不感謝，這意味著什么？

　　記者：意味著什么呢？

　　王振耀：意味著現(xiàn)場(chǎng)就得到一筆募捐，得到一筆資金支持了。

　　記者：現(xiàn)場(chǎng)出現(xiàn)了什么結(jié)果？

　　王振耀：廖曉藝非常高興，說(shuō)我怎么沒(méi)想到，說(shuō)你這一句話就促成我們一個(gè)項(xiàng)目，多種形式，不是死死板板、磕磕巴巴的。

　　記者：我發(fā)現(xiàn)越到這樣一個(gè)關(guān)口，您總是沖在前面。

　　王振耀：我覺(jué)得我一句話，一個(gè)提醒，能促進(jìn)他們之間一個(gè)合作，多有意思。

　　解說(shuō)16：出任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)之后，王振耀比以前擔(dān)任司長(zhǎng)的時(shí)候更加忙碌了，他的日程安排得滿滿的，很少有休息的時(shí)間。他還開通了自己的微博，對(duì)于公眾關(guān)注的熱點(diǎn)慈善話題，他總是會(huì)在第一時(shí)間做出評(píng)論。

　　記者：對(duì)中國(guó)慈善的發(fā)展，您還是一樣樂(lè)觀嗎？

　　王振耀：/我非常樂(lè)觀，我覺(jué)得今年如果能過(guò)1000億，如果未來(lái)幾年，能過(guò)2000億、3000億，中國(guó)這道大的門檻就過(guò)了。

　　記者：那您覺(jué)得當(dāng)前這個(gè)階段，最需要亟待解決的問(wèn)題是什么？

　　王振耀：兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)理念，一定要轉(zhuǎn)型，如果理念上一致對(duì)我們的捐贈(zèng)者提出過(guò)高的道德標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)慈善誰(shuí)也發(fā)展不起來(lái)，富人害怕，社會(huì)害怕，這個(gè)是一個(gè)大挑戰(zhàn)。第二個(gè)，我們很多宏觀政策要調(diào)整，你比如說(shuō)用于行政費(fèi)用的比例問(wèn)題，你比如開支的份額問(wèn)題，你比如還有那個(gè)股票捐贈(zèng)到底要不要國(guó)際化的標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，很多這些政策要調(diào)整。

　　記者：如果把慈善比喻成一支河流的話，您覺(jué)得慈善這個(gè)河流，對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)未來(lái)發(fā)展的這樣一個(gè)廣袤的土地來(lái)講，它會(huì)有怎樣的一種作用？

　　王振耀：可能會(huì)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中發(fā)揮巨大的作用。我說(shuō)慈善這條河流不是小河，它是中國(guó)社會(huì)的一條大江大河。我覺(jué)得它會(huì)扮演著非常重要的作用。我越做，我越覺(jué)得中國(guó)社會(huì)的基礎(chǔ)，很大一部分應(yīng)該立足于善。我覺(jué)得中華民族非常不容易地來(lái)到了一個(gè)大的，我們前所未有的發(fā)展階段?，F(xiàn)在這個(gè)勢(shì)頭其實(shí)已經(jīng)有了，我覺(jué)得大家注意的是保持它，千萬(wàn)注意，別讓它發(fā)生逆轉(zhuǎn)。

（責(zé)任編輯：李明俐）