王振耀

 北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長，原民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長

　　慈善捐贈類新聞經(jīng)常成為輿論焦點(diǎn)，但慈善捐贈的基本規(guī)則、概念仍然不被公眾所了解。比如，哪些單位不能成為受贈對象，捐贈者享有哪些權(quán)利，慈善事業(yè)規(guī)范的渠道有哪些，公眾應(yīng)該如何進(jìn)行監(jiān)督，等等。

　　近的有陜西咸陽農(nóng)民卓登捐贈給當(dāng)?shù)卣f(xié)百余件于右任書畫作品后發(fā)現(xiàn)“去向不明”，遠(yuǎn)的有章子怡、余秋雨“捐贈門”，以及某慈善家給政府部門捐贈直升飛機(jī)或錢款等事件，每一次都引來了關(guān)注和爭論。

　　無疑，厘清和普及慈善捐贈知識非常必要。本報(bào)邀請北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長、原民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長王振耀進(jìn)行解讀。

　　細(xì)化捐贈對象的邊界

　　新京報(bào)：慈善捐贈對象一直是個討論比較多的問題，比如于右任事件中，就有不少人質(zhì)疑當(dāng)?shù)卣f(xié)是否該接受“捐贈”。您怎么看這類問題？

　　王振耀：對于于右任書法作品事件，我并沒有詳細(xì)了解，所以沒有什么發(fā)言權(quán)。但對于類似追溯以往的案件時，特別應(yīng)謹(jǐn)慎對待。因?yàn)楫?dāng)追溯既往時，一定要想想當(dāng)時的法律和大環(huán)境，謹(jǐn)慎運(yùn)用現(xiàn) 在的法律去追溯，因?yàn)楫?dāng)時整個社會在觀念和管理制度上可能沒有那么清楚，手續(xù)也不一定健全?！豆媸聵I(yè)捐贈法》是1999年制定的；直到2004年，中央文件才正式明確肯定慈善。

　　新京報(bào)：《公益事業(yè)捐贈法》制定實(shí)施后，規(guī)定接受捐贈的對象是“公益性社會團(tuán)體和公益性非營利的事業(yè)單位”，政府等權(quán)力部門顯然不在其中。

　　王振耀：一般來說，不給政府捐贈，政府自身不接受捐贈，這是一個國際通則。但是，有一些項(xiàng)目，特別是在發(fā)展中國家，還是存在政府受贈現(xiàn)象。我們平時會看到聯(lián)合國機(jī)構(gòu)給一些國家的政府捐汽車，比如做兒童福利項(xiàng)目。這些汽車政府可以用，但必須打上“兒童福利”的字樣。

　　新京報(bào)：政府自身為什么一般不能接受社會捐贈并成為受益對象？

　　王振耀：因?yàn)檫@些單位如果向政府捐助，很可能被質(zhì)疑是 否存在權(quán)錢交易。畢竟慈善發(fā)展了這么多年后，日趨高度透明，高度敏感，公共權(quán)力的界限也越來越明顯，政府部門應(yīng)該做出表率。

　　徐永光先生（南都公益基金會副理事長）最近提出一個通則，被圈內(nèi)人士稱為“徐永光通則”，就是在沒有大災(zāi)發(fā)生的情況下，企業(yè)家、慈善家不應(yīng)向政府捐贈。

　　這個通則需要全社會來思考。將來的方向是政府向非政府組織購買服務(wù)，而不是民間再向政府捐贈。

　　新京報(bào)：但是不久前某慈善家向當(dāng)?shù)毓矙C(jī)關(guān)捐款200萬元，專門解決千名困難民警的生活困難，并且他已以各種方式、途徑向公安局累計(jì)捐款捐物金額近千萬元。幾年前還發(fā)生某地煤老板向當(dāng)?shù)毓矎d捐錢 買直升飛機(jī)的事情。這些部門能接受這些捐贈嗎？該怎么處理？

　　王振耀：這就是一種十分特殊的捐贈，有的民警家庭確實(shí)生活困難，接受捐助應(yīng)該與其他困難者同等對待。還有，見義勇為的基金往往直接對于犧牲的公安人員，并且往往通過機(jī)關(guān)來辦理。這種類型的捐贈，客觀是針對困難人員，并不是針對機(jī)關(guān)。

　　捐直升飛機(jī)的項(xiàng)目就更為特殊了。因?yàn)檎?cái)政一下子可能還沒有這樣的預(yù)算，而為了公共安全，提升公安力量的現(xiàn)代化水平，有的企業(yè)要實(shí)施這樣的捐贈，并且完全公開透明，從法理上講也是允許的。因?yàn)樵谟?006年所制定的慈善法對于慈善捐贈的13項(xiàng)內(nèi)容中，就有一條明確規(guī)定：“有利于提 高皇家武裝部隊(duì)效率的事業(yè)”?？梢妵獾木栀浺蚕喈?dāng)寬泛。

　　新京報(bào)：《公益事業(yè)捐贈法》規(guī)定，在發(fā)生自然災(zāi)害時或者境外捐贈人要求縣級以上人民政府及其部門作為受贈人時，縣級以上人民政府及其部門可以接受捐贈，并依照本法的有關(guān)規(guī)定對捐贈財(cái)產(chǎn)進(jìn)行管理，并專門提出“不得以本機(jī)關(guān)為受益對 象”。這在實(shí)踐中容易執(zhí)行嗎？

　　王振耀：這一點(diǎn)說起來容易，邊界很清晰，但處理起來有時很難。比如，有時有些捐贈東西并不容易給受捐者送去，有可能路費(fèi)高于捐贈物品的價值，尤其是捐的是物品最難辦，有時未必是別人需要的，處理起來又非常困難。

　　現(xiàn)在的捐贈法應(yīng)該具體化，雖然規(guī)定政府不能以本機(jī)關(guān)為受益對象，但實(shí)際上沒有相關(guān)的具體程序和細(xì)則性的規(guī)定，這樣在執(zhí)行過程中有時就不容易劃分界線。如某人捐助某地建政府所屬的養(yǎng)老院、兒童福利院等公共設(shè)施，這就很復(fù)雜了，到底怎么劃分界線，很難界定。

　　發(fā)展公益先要尊重捐贈者

　　新京報(bào)：捐贈人的權(quán)益如何保護(hù)也是個難題，比如于右任事件中的捐贈人卓登一直要求查看捐贈的文物，卻異常艱難。這類現(xiàn)象是否普遍？

　　王振耀：首先一點(diǎn)，對捐贈財(cái)物信息的了解，不該等到捐贈者自己提出來，應(yīng)該是受贈對象主動提供。因?yàn)榫栀浶畔⒐_透明，對捐贈者是一個很重要的權(quán)利。中國公益慈善組織不太讓捐贈者滿 意，所以導(dǎo)致公益產(chǎn)品質(zhì)量不高，很難吸引人，這也是我們國家慈善組織發(fā)展不大的重要原因之一。

　　新京報(bào)：原因何在？

　　王振 耀：有兩個原因，一個是傳統(tǒng)文化的因素，一個是管理體制的因素。

　　拿前者來說，慈善的本質(zhì)本來是尊重普通人的基本需求，應(yīng)該是充分尊重捐贈 者的意愿，但是在我們這里卻表現(xiàn)為一種障礙。我經(jīng)常說的一個例子，就是中國現(xiàn)在最大的文化障礙其實(shí)就在最名牌的大學(xué)，因?yàn)閹缀跛忻拼髮W(xué)的學(xué)生衛(wèi)生間里 一般都沒有衛(wèi)生紙。這能算滿足人的基本需求嗎？這是很典型的一個案例。

　　慈善不尊重普通人的需求，就做不成好的項(xiàng)目。這說明我們文化中缺乏人文精神，不關(guān)心人的普通需求，這會自然地傳承給學(xué)生，又自然地帶到社會。

　　新京報(bào)：管理體制的因素表現(xiàn)在哪？

　　王振耀：如今，我國的有些公益慈善組織也沾染上了一些官僚主義作風(fēng)。在平時的工作過程中往往是按照行政機(jī)關(guān)的規(guī)劃來辦理業(yè)務(wù)，絕對地對上負(fù)責(zé)，這樣一些行政方面的工作傳統(tǒng)，使得在管理體制上出現(xiàn)一定的弊端，結(jié)果就是工作做得不夠細(xì)，表現(xiàn)出來就是對人的不夠尊重。

　　新京報(bào)：那么受贈者應(yīng)該向捐贈者提供哪些信息呢？

　　王振耀：全世界的慈善透明，主要包括三個層面，第一是公布捐贈數(shù)額和來源，第二是及時向捐贈者反饋信息，及時向捐贈者反映去向和動態(tài)?，F(xiàn)在中國慈善事業(yè)沒做好的因素之一就是因?yàn)槿狈皶r回饋。第三，還要根據(jù)這些捐贈信息進(jìn)行深入開發(fā)和加工，從而對慈善進(jìn)行管理提出一些體制改進(jìn)的 建議。

　　新京報(bào)：如何才能體現(xiàn)對捐贈者的尊重呢？

　　王振耀：我認(rèn)為應(yīng)做好以下幾件事情。一是在立法層面，規(guī)定對捐贈者提供的 反饋信息應(yīng)更具體、更及時，尤其是導(dǎo)入一些具體的技術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)，如至少一年之內(nèi)是不是應(yīng)該給捐贈者一個反饋。

　　二是在輿論監(jiān)督層面，輿論監(jiān)督 不應(yīng)只停留在不貪污、公開透明上，還要想到捐贈者尊嚴(yán)如何體現(xiàn)。對于一些捐贈款項(xiàng)的使用情況一定要刨根問底，追蹤報(bào)道，查明到底用到了什么地方。中國社會 進(jìn)步要靠一些較真的人。一較真，社會就進(jìn)步了。

　　新京報(bào)：如果受贈對象無法體現(xiàn)對捐贈者的尊重，無法滿足捐贈者基本需求權(quán)利的話，也很容易 引起糾紛。

　　王振耀：一般來說，這主要涉及慈善組織的能力建設(shè)問題。在西方，慈善組織運(yùn)作的專業(yè)化程度較為成熟，且多有宗教背景，很少發(fā)生 所謂的糾紛。在中國，很多時候，捐贈者很少能獲知自己捐款的具體流向，因?yàn)樾畔⒉粚ΨQ，也就很難知道是否違背自己的意愿。在實(shí)踐中，這種糾紛其實(shí)并不算多見。

　　捐贈透明需要體制性保障

　　新京報(bào)：如果發(fā)生捐贈人對受贈對象產(chǎn)生懷疑的情況，該怎么辦？

　　王振耀：如果 發(fā)生這種情況，有三種途徑。一種是啟動行政審計(jì)，審計(jì)部門會定期對慈善總會、紅十字會等慈善組織進(jìn)行審計(jì)，如果有問題都會及時向社會通報(bào)。另一種是輿論監(jiān)督，比如某位捐贈者發(fā)現(xiàn)受贈對象存在問題時，可以訴諸媒體，通過輿論壓力迫使受贈對象公開信息。第三種就是依法維護(hù)自己合法權(quán)益。

　　新京報(bào)：有人說財(cái)物一旦捐出，所有權(quán)就不屬于捐贈者了。是這樣嗎？

　　王振耀：這樣的說法有些不妥，容易產(chǎn)生對捐贈者感情的傷害。財(cái)物捐出后，盡 管所有權(quán)不再屬于捐贈者，但也畢竟屬于社會公共財(cái)產(chǎn)，社會大眾特別是捐贈者的關(guān)心是應(yīng)該的。

　　一般雙方在捐贈時都會簽訂捐贈協(xié)議，而這個協(xié)議是受法律約束的。比如《公益事業(yè)捐贈法》規(guī)定，受贈人接受捐贈后，應(yīng)當(dāng)向捐贈人出具合法、有效的收據(jù)，將受贈財(cái)產(chǎn)登記造冊，妥善保管。受贈人每年度應(yīng)當(dāng) 向政府有關(guān)部門報(bào)告受贈財(cái)產(chǎn)的使用、管理情況，接受監(jiān)督。必要時，政府有關(guān)部門可以對其財(cái)務(wù)進(jìn)行審計(jì)。

　　新京報(bào)：協(xié)議是一種情況，還有一種就是口頭向大眾承諾的現(xiàn)象，比如前段時間媒體報(bào)道的余秋雨、章子怡“捐贈門”事件，又該怎么處理？

　　王振耀：通過媒體向社會承諾是另一種形 式的“協(xié)議”，因?yàn)閰f(xié)議本身就是對甲乙雙方的約束，既保障乙方向甲方提供贈物的去向等信息，也約束甲方該捐贈的財(cái)物必須到位。不過在現(xiàn)實(shí)生活中，人們通常關(guān)注、監(jiān)督捐贈者是否捐出了承諾的財(cái)物，但到底是捐給誰了，用在什么地方，捐款使用的進(jìn)度如何，則很少有人注意。

　　從這個角度看，余秋雨和 章子怡捐出財(cái)物給受贈對象，那么受贈對象就應(yīng)該向他們提供相關(guān)信息。

　　新京報(bào)：國外在保障捐贈者合法權(quán)益方面有哪些可借鑒之處？

　　王振耀：其實(shí)，各個國家在慈善道路上都有過曲折，因此各個國家在針對這些問題上也有不同的方法。

　　一般而言，保障受贈對象的透明，是需要一 個體制性的保障的。比如法律支持，美國有幾個法律來規(guī)范和監(jiān)管慈善行業(yè)；比如技術(shù)支持，每一個慈善機(jī)構(gòu)的內(nèi)部都有較為成熟的內(nèi)部管理；比如行業(yè)支持，在美 國有基金會中心、基金會委員會等機(jī)構(gòu)來維護(hù)行業(yè)發(fā)展。還有媒體的輿論監(jiān)督等力量，一起推動了慈善事業(yè)的健康發(fā)展。

　　新京報(bào)：7月8日基金會中心網(wǎng)的開通引起了很多關(guān)注，這是不是慈善事業(yè)更加透明的標(biāo)志？

　　王振耀：“民間公益行業(yè)自律從基金會開始，基金會行業(yè)自律從信息披露開始”，是很形象化的概念?；饡行木W(wǎng)的開通運(yùn)行，旨在建立一個全國性的基金會財(cái)務(wù)收支及資助項(xiàng)目和捐款信息平臺，成為社會公眾和捐贈者監(jiān)督基金會工作、 監(jiān)督捐款使用的透明窗口，也成為政府和社會強(qiáng)化對基金會監(jiān)督管理的有效渠道。

　　新京報(bào)：您如何看待媒體的輿論監(jiān)督？曾有人批評媒體對公益領(lǐng) 域的不良現(xiàn)象關(guān)注過火。

　　王振耀：輿論監(jiān)督有時出現(xiàn)過火很正常，也應(yīng)理解，要知道全世界的輿論監(jiān)督都是一支重要的力量。政府部門在具體問題 上，不可能事事都考慮到，也需要輿論提醒。只要引導(dǎo)得當(dāng)，就會引起每個人的注意，不管是政府部門也好，慈善機(jī)構(gòu)也好，都需要坦誠面對媒體的質(zhì)疑與監(jiān)督，坦 誠回應(yīng)，然后面對質(zhì)疑再回應(yīng)，逐步形成一種良性互動。

　　徐永光先生提出一個通則，被圈內(nèi)人士稱為“徐永光通則”，就是在沒有大災(zāi)發(fā)生的情況 下，企業(yè)家、慈善家不應(yīng)向政府捐贈。將來的方向是政府向非政府組織購買服務(wù)，而不是民間再向政府捐贈。

　　輿論監(jiān)督不應(yīng)只停留在不貪污、公開 透明上，還要想到捐贈者尊嚴(yán)如何體現(xiàn)。對于一些捐贈款項(xiàng)的使用情況一定要刨根問底，追蹤報(bào)道，查明到底用到了什么地方。中國社會進(jìn)步要靠一些較真的人。

（上傳者：鄧金梅  責(zé)任編輯：孫賓）