2月28日，北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)王振耀、知名學(xué)者熊培云做客鳳凰網(wǎng)論壇，就中國(guó)民間力量的未來(lái)網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

　　王振耀：北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)，原民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)

　　熊培云：青年學(xué)者。著有《重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)》，《思想國(guó)》等著作，2010年在家鄉(xiāng)建立圖書館。

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　　王振耀：從民政部辭職9個(gè)月，民間愛心超出我的想象

　　中國(guó)知識(shí)生產(chǎn)方式不轉(zhuǎn)型，發(fā)展不具持續(xù)性

　　熊培云：人最后要去的無(wú)非兩個(gè)地方，墳?zāi)古c圖書館

　　王振耀：為李連杰推進(jìn)慈善組織化而感動(dòng)

　　中國(guó)應(yīng)該有更多專業(yè)類NGO，有更多專業(yè)隊(duì)伍

　　“微博打拐”是一個(gè)很大的社會(huì)發(fā)明

　　熊培云：很多人做公益最后做成了體育

　　主持人：大家好，歡迎收看這一期鳳凰網(wǎng)的《兩會(huì)十拍》系列訪談節(jié)目，我是主持人陳書娣，今天我們請(qǐng)到了兩位嘉賓有一位是一個(gè)傳奇人物，他就是北京師范大學(xué)壹基金公益研究院的院長(zhǎng)王振耀先生，以及我們的青年學(xué)者南開大學(xué)副教授熊培云先生。讓我們一起熱烈歡迎。

　　王振耀：從民政部辭職9個(gè)月，民間慈善愛心超出我的想象

　　王振耀：謝謝。

　　熊培云：謝謝。

　　主持人：三十年的改革開放是一個(gè)民間與個(gè)人力量崛起的過(guò)程，我們可以從社會(huì)上星點(diǎn)的溫暖人心的力量中看出這個(gè)社會(huì)的一個(gè)進(jìn)步，比如說(shuō)微博打拐，比如說(shuō)在地震中抗震救災(zāi)的這些志愿者，這些能夠彰顯出我們社會(huì)正在往前的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，我們今天探討的話題呢就是民間組織力量的現(xiàn)狀與不足。首先我有一個(gè)問(wèn)題想訪問(wèn)一下王振耀王院長(zhǎng)，您從去年六月請(qǐng)辭以來(lái)，一直到現(xiàn)在這幾個(gè)月的工作呢您有怎樣的心得，感受如何？

　　王振耀：第一個(gè)感覺，我覺得民間這種公益慈善的愛心應(yīng)該說(shuō)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我在機(jī)關(guān)的想像。就是社會(huì)的這種行善的這種積極性，應(yīng)該說(shuō)我在機(jī)關(guān)都沒有想像到，大家這么投入這么多人來(lái)有集體的這樣一種奉獻(xiàn)。第二個(gè)我也非常驚訝的發(fā)現(xiàn)社會(huì)的發(fā)展速度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎我在機(jī)關(guān)的想像，因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)際化，整個(gè)社會(huì)媒體包括微博，包括各種各樣媒體的互動(dòng)以及社會(huì)的這種參與，應(yīng)該說(shuō)我們?cè)跈C(jī)關(guān)里，像我還算是大家都公認(rèn)為和社會(huì)很接近的這樣一個(gè)公務(wù)員，但我出來(lái)了之后我感覺對(duì)于社會(huì)這種快速的發(fā)展我認(rèn)為估量還是不足。

　　當(dāng)然我出來(lái)以來(lái)我可以說(shuō)是加入到了社會(huì)的這個(gè)行列，這半年我的體會(huì)是，真正基本上完成了一個(gè)身份的這樣一個(gè)調(diào)整。投入到了民間公益慈善事業(yè)這樣一個(gè)大潮當(dāng)中，我感覺更充實(shí)，我也感覺有一些推動(dòng)，有一些貢獻(xiàn)也特別感到欣慰。

　　主持人：北京師范大學(xué)壹基金公益研究院，這種是以李連杰這樣一個(gè)明星為主要號(hào)召力的這么一個(gè)公益組織和其他的慈善機(jī)構(gòu)有什么不一樣呢？

　　王振耀：不一樣，公益研究院應(yīng)該說(shuō)它是一個(gè)支持組織，它自身還不是一個(gè)就是像其他NGO那樣，比如說(shuō)是募捐的或者說(shuō)是做項(xiàng)目的這樣一個(gè)組織，它是支持NGO，支持公益慈善事業(yè)發(fā)展的組織。我們這個(gè)研究院的使命就是，通過(guò)研究、資訊、培訓(xùn)還有倡導(dǎo)，來(lái)整個(gè)推動(dòng)公益慈善事業(yè)的發(fā)展。所以說(shuō)我們這個(gè)使命是十分特殊的，我常常形容我們這個(gè)研究院在各個(gè)項(xiàng)目中我們的最高標(biāo)準(zhǔn)不是做壹，就是每個(gè)項(xiàng)目你都要做到第一，我們項(xiàng)目的最高目標(biāo)是做到最有用的零。你很有用，但你自身在這兒就是零，如果人家有一個(gè)NGO，或者說(shuō)有一些NGO或者說(shuō)有一些公益慈善組織人家覺得你有用了人家撿起你這個(gè)零。

　　熊培云：就是程式的效應(yīng)。

　　王振耀：對(duì)，人家覺得功效大了你這個(gè)項(xiàng)目就要成功了，不然的話你自我欣賞和自我陶醉，我覺得沒有什么價(jià)值，這個(gè)研究院也不要推動(dòng)這樣的項(xiàng)目。不要和別的公益慈善組織去平行的競(jìng)爭(zhēng)，要做大家的支持，做大家的支撐這樣一種社會(huì)功能。

　　主持人：主要是起到一個(gè)社會(huì)功能的作用。

　　熊培云：它像是一個(gè)培育NGO公益組織的作用是嗎？

　　王振耀：對(duì)。

　　主持人：一個(gè)支持一個(gè)支撐。

　　王振耀：對(duì)，不要是競(jìng)爭(zhēng)，不是說(shuō)你有項(xiàng)目我也去做。

　　熊培云：這是當(dāng)前很嚴(yán)重的問(wèn)題，就是好多人搞公益，包括民眾，誰(shuí)投的錢多，誰(shuí)投的錢少，就是說(shuō)捐出的錢就搞得像體育一樣，我們國(guó)家好多事情就是政治也搞成了體育了，經(jīng)濟(jì)也搞成體育了，公益的最后也搞成了體育。本來(lái)是大家都是做加法的事情，最后變成誰(shuí)是最后的英雄是那樣的，晉級(jí)化。

　　主持人：這種晉級(jí)化是源于怎樣的一個(gè)國(guó)民心態(tài)和背景呢？您兩位覺得？

　　王振耀：我們倆都是南開大學(xué)歷史系的，我比培云當(dāng)然年長(zhǎng)，沒辦法我是77級(jí)的，培云是90年代的，他的名氣我原來(lái)以為他和我不遠(yuǎn)，但沒有想到他這么年輕，名氣很大。我其實(shí)在南開的時(shí)候，上學(xué)的時(shí)候其實(shí)我們那一代人當(dāng)時(shí)就思考中國(guó)怎么能搞文化大革命呢，中國(guó)人咱們?cè)趺椿厥履?？后?lái)我發(fā)現(xiàn)確實(shí)說(shuō)大很大，說(shuō)小很小，你看現(xiàn)在我們每個(gè)人其實(shí)都還是沿襲著很傳統(tǒng)的自然經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下的一種行為模式，或者我稱之為叫知識(shí)生產(chǎn)方式和思維模式。

　　就是你有什么我有什么，每個(gè)人都像一個(gè)土豆，然后每個(gè)學(xué)習(xí)方式，每個(gè)知識(shí)的生產(chǎn)方式都是機(jī)械模仿式的沒有這樣一種大規(guī)模的社會(huì)分工的這樣一種清醒的意識(shí)，說(shuō)整個(gè)社會(huì)往前走了，可以看突然很快，但是回頭一看質(zhì)量不行，不持續(xù)不耐久。我想這可能是文化中的一個(gè)缺陷，也可能是我們長(zhǎng)期以來(lái)這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平它沒有大的規(guī)模，永遠(yuǎn)都是那種傳統(tǒng)的用我們稱之為自然經(jīng)濟(jì)的，這樣可能有很強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)有很好的歷史傳統(tǒng)，但是就這一點(diǎn)它是不能做大的持續(xù)的發(fā)展。因?yàn)槟愎δ芙Y(jié)構(gòu)缺陷很大，你沒有一個(gè)支持系統(tǒng)。

　　所以我現(xiàn)在特別提出來(lái)一個(gè)想法就是說(shuō)，中國(guó)知識(shí)生產(chǎn)方式如果不轉(zhuǎn)型，中國(guó)的發(fā)展不具有持續(xù)性，所以這我覺得是一個(gè)很大的公益組織、公益結(jié)構(gòu)要調(diào)整了。不調(diào)整你看大家現(xiàn)在都在表白自己的愛心，都在進(jìn)行同質(zhì)的競(jìng)爭(zhēng)，那么深入的發(fā)展整個(gè)立體性的框架建立不起來(lái)。所以中國(guó)社會(huì)，我想包括其他很多領(lǐng)域，發(fā)展不起來(lái)、深入不起來(lái)。到現(xiàn)在為什么奧斯卡或者是什么，我們很多領(lǐng)域得不了獎(jiǎng)，為什么？我們現(xiàn)在確實(shí)有一個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)的缺陷問(wèn)題，用一個(gè)國(guó)民性這個(gè)詞本身就是一個(gè)傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式。用我們傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式上來(lái)就說(shuō)是素質(zhì)問(wèn)題，一錘把它打到死胡同里，你沒有辦法改了，你說(shuō)素質(zhì)問(wèn)題你能改嗎？沒法改了。

　　熊培云：如果他真的是認(rèn)為是個(gè)素質(zhì)問(wèn)題倒還是可以改的，你就來(lái)安安心心的來(lái)提高這個(gè)素質(zhì)問(wèn)題。

　　主持人：教養(yǎng)、教學(xué)。

　　熊培云：來(lái)培育，但是事實(shí)上這方面又做得非常少。我倒是覺得我們這個(gè)社會(huì)從募捐、細(xì)節(jié)就看到個(gè)人個(gè)體自治的東西還比較少，這個(gè)社會(huì)充滿了強(qiáng)迫，甚至從政府那邊也表現(xiàn)出來(lái)一募捐政府就說(shuō)是什么性質(zhì)的單位什么樣的人應(yīng)該捐多少，民眾也是一樣，你看別人捐了你不道德，別人捐幾十萬(wàn)你捐一萬(wàn)。

　　主持人：這個(gè)作為衡量道德的標(biāo)準(zhǔn)之一。

　　熊培云：對(duì)，不道德，實(shí)際上這就是一種道德強(qiáng)迫，有的是行政強(qiáng)迫，反正整個(gè)就是在培育大家心甘情愿的來(lái)做一些事情方面，的確有很大的缺陷，然后那方面在制度本身也有一些問(wèn)題，就是在捐款的去向問(wèn)題，所以大家就嘀咕這個(gè)到底是怎么回事，或者是成為調(diào)動(dòng)稅收這樣的，大家有很多擔(dān)心。

　　主持人：熊老師也在進(jìn)行公益方面的嘗試，是捐贈(zèng)了一個(gè)圖書館，能不能介紹一下您為什么選擇捐贈(zèng)圖書館這樣一個(gè)公益慈善方式呢？

　　熊培云：其實(shí)我那不叫捐贈(zèng)更多的就像王老師這樣的，可能在培育一些事情，因?yàn)槲沂锹?lián)系了一些基金會(huì)然后做圖書館的組織，然后在當(dāng)?shù)卣乙恍┵Y源一起來(lái)做這么一件事情。我自己是也是去臺(tái)灣有一些啟發(fā)，我覺得臺(tái)灣民間社會(huì)發(fā)展得非常非常好，有一個(gè)證嚴(yán)法師他們搞的慈濟(jì)當(dāng)時(shí)有那么一段話，我在慈濟(jì)院看到了。說(shuō)證嚴(yán)法師年輕的時(shí)候就幫了很多人，但是另外有人就說(shuō)，他說(shuō)如果你想更好的去幫人的話你為什么不組織起來(lái)？他因?yàn)楦惴饘W(xué)，他說(shuō)是我為什么不足之起來(lái)呢？我如果一個(gè)人做的話就是觀世音，如果一群人來(lái)做每個(gè)人都是千手觀音，對(duì)我觸動(dòng)非常大。后來(lái)我在想說(shuō)我寫東西也寫的不少，為什么不組織一些人來(lái)做一些事情？正好有這么一些人，我覺得機(jī)緣到了就一起來(lái)做一些事情，做得還很不夠都有愧。

　　王振耀：組織起來(lái)它這個(gè)理念很重要，現(xiàn)在慈濟(jì)據(jù)我知道是有上百萬(wàn)個(gè)會(huì)員，慈濟(jì)這種理念到現(xiàn)在我聽慈濟(jì)他們組織的領(lǐng)導(dǎo)人跟我接受，我跟他們因?yàn)榫葹?zāi)的問(wèn)題關(guān)系一直比較密切，慈濟(jì)這種項(xiàng)目可能是在全世界普及率最高的，因?yàn)橐晾耍晾撕芏鄮в凶诮探M織色彩的進(jìn)行可能都不好做項(xiàng)目，唯獨(dú)是慈濟(jì)，慈濟(jì)是帶有佛教背景的就進(jìn)去了。

　　熊培云：我整體感覺佛教背景的那個(gè)慈善組織開放性更好一點(diǎn)，它沒有特別強(qiáng)烈的教育說(shuō)一定要做什么，比較好對(duì)接。

　　主持人：更溫和。

　　王振耀：但是他還有跟多新的理念，比如說(shuō)在說(shuō)慈濟(jì)，這個(gè)他做慈善的理念，你看我們中國(guó)人都強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在青年人不感恩，我救了誰(shuí)誰(shuí)不感恩，這樣就覺得這個(gè)社會(huì)不好了。那慈濟(jì)不是這樣想的，他首先想到的是自己給別人送了錢，出了力，他首先想到這兒，感恩對(duì)方，感恩那些窮人終于使了自己有一個(gè)機(jī)會(huì)展現(xiàn)自己的愛心。所以慈濟(jì)的人沒有多少埋怨對(duì)方的，做完了就是感謝和感恩。

　　熊培云：其實(shí)這是五個(gè)字叫救人即自救，就是你救別人的時(shí)候?qū)嶋H上也是在救自己

　　主持人：這也是佛教的一個(gè)理念之一。

　　熊培云：人最后要去的無(wú)非兩個(gè)地方，墳?zāi)古c圖書館

　　王振耀：我想不僅僅是佛教，可能也是一種很高興的人類這種共同的一個(gè)價(jià)值甚至在家庭生活，在朋友生活圈子中，如果你能有慈濟(jì)這種一般感恩，比如說(shuō)像熊老師他捐圖書館，捐圖書館他可能在旁邊看著，有個(gè)人可能在他的圖書館里爭(zhēng)論他的觀點(diǎn)，他在旁邊看，也可能有批評(píng)他的，我覺得他心里一定會(huì)特別高興。終于在我這兒有人討論，他會(huì)很高興，這樣其實(shí)是養(yǎng)成一種非常高尚的非常優(yōu)雅的社會(huì)行為方式，因?yàn)樗枇艘粋€(gè)圖書館，我覺得就豎起了一個(gè)碑，但不是原來(lái)意義上的碑，我覺得這個(gè)碑特別有意義，它會(huì)促進(jìn)社會(huì)公益的發(fā)展。當(dāng)年卡耐基他做慈善的時(shí)候，第一個(gè)他說(shuō)建大學(xué)，第二個(gè)他就說(shuō)建圖書館，圖書館是傳播文明非常重要的方式，現(xiàn)在我們很多圖書館我覺得有一點(diǎn)偏差，現(xiàn)在提倡已經(jīng)開放了，原來(lái)很多圖書館去不開放，或者不方便讀者，又不專業(yè)那個(gè)是很不好的，我是建議如果熊老師要是做這個(gè)圖書館的話，他像慈濟(jì)一樣開發(fā)出很多很多功能，他這個(gè)圖書館一定是很有影響的，會(huì)領(lǐng)導(dǎo)我們公益慈善的另一個(gè)風(fēng)尚。

　　熊培云：我補(bǔ)充一下您說(shuō)這個(gè)圖書館我想到很有意思，中國(guó)有個(gè)詞叫藏書，圖書館很多地方真的就把這個(gè)圖書館當(dāng)藏書樓藏在那兒，大家去找書找不著。在香港那邊圖書館就做的非常好我有這么一個(gè)經(jīng)歷，我在寫鄉(xiāng)村這些東西嘛，香港中文大學(xué)的熊景明他知道以后就專門給我寫了一封長(zhǎng)信，我這里有你需要的誰(shuí)誰(shuí)的資料，開了一個(gè)書單，我還在香港大學(xué)給你找到的。如果你需要的話你路過(guò)香港的話，我把這個(gè)書復(fù)印了提供給你。我覺得這就是一個(gè)圖書館該做的服務(wù)，一個(gè)最重要的東西，而且從剛才王老師說(shuō)那個(gè)文明的延續(xù)，我覺得人最后要去的無(wú)非是兩個(gè)地方，一個(gè)是墳?zāi)?，一個(gè)是圖書館，就是你自己的東西留在圖書館里頭，可能就是這兩個(gè)地方。

　　所以那個(gè)馬爾羅，法國(guó)原來(lái)的文化部長(zhǎng)就說(shuō)了那么一句話，說(shuō)一個(gè)真正有愛心的人他要把他的精力用在，要么建墓地，要么建這個(gè)圖書館，而不是去革命，很有意思。

　　王振耀：熊老師他剛才說(shuō)的時(shí)候，他說(shuō)的熊景明老師我也知道，就是你不要想讓這個(gè)圖書館，哈佛大學(xué)有個(gè)圖書管理員叫南希，這個(gè)南?？赡苁侨ブ袊?guó)各種各樣的人都認(rèn)識(shí)，她是一個(gè)老太太，我覺得是中國(guó)人熟悉的，所有的中國(guó)人，不管你的派別，不管你的理想，不管你的貧富來(lái)了，你知道她會(huì)把資料給你找好，但是同時(shí)你知道她還扮演什么功能呢？接送。機(jī)場(chǎng)你去了你說(shuō)這不方便，像我走離開哈佛的時(shí)候南希是很關(guān)心的，振耀你的行李多吧我來(lái)幫你，她真幫我是送到機(jī)場(chǎng)上去?？墒撬奖本﹣?lái)，到中國(guó)來(lái)又不給我們打電話，我們最后都很生氣的是她不找我們，我們都覺得要報(bào)恩，她來(lái)我們應(yīng)該招待的，一個(gè)老太太天天，她沒有半點(diǎn)埋怨出苦力。

　　另外一個(gè)我想到我們?cè)谀祥_的時(shí)候，我的大學(xué)生活，我特別美好的一個(gè)回憶，我們大學(xué)圖書館有一個(gè)趙老師，我不知道她現(xiàn)在退休了沒有，當(dāng)時(shí)我們同學(xué)需要各種各樣的資料學(xué)習(xí)，她會(huì)很客氣的告訴你在哪兒。我對(duì)南開留下好印象，我忘不了我們圖書館當(dāng)時(shí)一個(gè)女老師就是趙老師。她會(huì)把很多資料包括你們學(xué)生出的東西，她馬上就會(huì)說(shuō)來(lái)給我收集過(guò)來(lái)我會(huì)給你們保存。我覺得圖書館實(shí)際是一個(gè)文明傳播的復(fù)合體。

　　熊培云：真正的窗口行業(yè)。

　　王振耀：它是真正的一個(gè)國(guó)家你一到圖書館一看，它那個(gè)服務(wù)質(zhì)量，說(shuō)白了就是圖書館的管理員一看他，就知道你圖書館的整個(gè)。

　　主持人：包括學(xué)校的風(fēng)貌。

　　王振耀：對(duì)，那是，哈佛離校大家就會(huì)想到到哈佛去到南希那兒去吧，她的圖書館怎么樣，南希是一個(gè)符號(hào)了。所以我覺得我們這個(gè)文化，熊老師做一個(gè)圖書館，他恰恰是，可能我不知道他的計(jì)劃，我認(rèn)為從我的角度看，這是一個(gè)文明的傳播這樣一個(gè)使者，他做了一個(gè)有形的這樣一個(gè)很好的東西他上來(lái)就知道我這兒不是藏書的，我不想弄一個(gè)藏書樓。我估計(jì)他沒有系統(tǒng)的說(shuō)，他可能有很多好的建議。

　　熊培云：我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章叫《兩千分之一的改變》，是說(shuō)中國(guó)有兩千來(lái)個(gè)縣，如果每一個(gè)縣大家都投精力來(lái)做圖書館的話，就完成了地一個(gè)縣是兩千分之一的改變，那實(shí)際上是兩千份努力，就可以使中國(guó)鄉(xiāng)村就有很大的變化，需要很多朋友一起來(lái)做這個(gè)事兒。

　　主持人：需要組織的力量。

　　王振耀：其實(shí)是這樣確實(shí)是需要組織網(wǎng)絡(luò)這樣加工升華，包括它的圖書館和鳳凰網(wǎng)其實(shí)就有聯(lián)系，今天我們?cè)谶@里討論熊老師的圖書館，我們就會(huì)傳播一種新的看問(wèn)題的方式，傳播了一種理念，我們現(xiàn)在的圖書館能不能向熊老師那里學(xué)一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，我們現(xiàn)在公共圖書館它的質(zhì)量到底怎么樣，它的開放程度到底怎么樣，由此就可以想到有沒有一個(gè)圖書館的聯(lián)盟，有沒有圖書館我們將來(lái)再過(guò)一段時(shí)間，有沒有一個(gè)熊培云圖書館標(biāo)準(zhǔn)。那樣最后就會(huì)成為一個(gè)國(guó)家，比兩千人都跟著像我們剛才說(shuō)的，用的詞一種傳統(tǒng)文化一樣，不是簡(jiǎn)單的跟著熊老師在學(xué)，而是熊老師讓他加工升華成為一個(gè)非常有影響力的圖書館工程。那樣企業(yè)家很多人可以投一些錢，即使不投一些錢有很多就成為我們中華文明提升的一種渠道，一種方式。所以我覺得圖書館其實(shí)是一個(gè)很有意義的東西，特別是對(duì)于中華文明來(lái)說(shuō)，因?yàn)橹腥A文明我們起碼有一個(gè)很好的傳統(tǒng)說(shuō)，要求大家都讀書，但是你怎么讀書呢？這就需要來(lái)開發(fā)，所以我覺得很有意義。

　　熊培云：我覺得一所大學(xué)一個(gè)圖書館，這對(duì)于一座城市來(lái)說(shuō)就是山水，有山有水，如果沒有這個(gè)，就覺得這個(gè)城市沒法待，就是這種感覺。

　　主持人：熊老師是對(duì)公益和慈善，包括王院長(zhǎng)也是對(duì)公益和慈善特別熱心的人，但是我們可以回想一下，近期的媒體報(bào)道像在四川涼山支教有11年的張平宜老師，她一路上經(jīng)歷了非常多的艱辛。兩位怎么看待像這種個(gè)體的義工，他們單薄的肩膀，您覺得他們這樣單薄的肩膀一個(gè)人可以說(shuō)形單影只的走在路上，能扛到什么時(shí)候，他們應(yīng)該怎么做呢？

　　熊培云：張平宜也好還有盧安克，德國(guó)的地盧安克。

　　主持人：柴靜采訪的那一位。

　　熊培云：我覺得我看了真是非常感動(dòng)，有時(shí)候突然第一次看到了，看到這個(gè)新聞報(bào)道就說(shuō)哎呀我想要的生活在那里呀，就有那種感覺。

　　主持人：理想化。

　　熊培云：心里怦然心動(dòng)，好像心尖特別柔弱的地方被撞了一下一樣，就是自己這樣生活為什么，就會(huì)有那種感覺。其實(shí)這些人很多的，包括我說(shuō)我們做圖書館的利人圖書館，叫李英強(qiáng)在北大畢業(yè)以后簡(jiǎn)單的工作了幾年，但覺得沒有什么成就感，或者說(shuō)想找更有意義的事情，就帶著他夫人在建圖書館，我覺得非常有意思。然后有一些大學(xué)剛剛畢業(yè)的學(xué)生，就直接去報(bào)名說(shuō)我們?nèi)プ隽x工類似這樣的，我覺得這個(gè)社會(huì)就像王老師剛才說(shuō)的這個(gè)民間的力量其實(shí)是很大的，有很多很多人愿意做這個(gè)事情，我想人性上有這種期待吧，就是你在年輕的時(shí)候，你要去做很美好的事情，給你這一生的美好都打下伏筆一樣也非常好。

　　有一些人到了三、四十歲，四十來(lái)歲覺得我賺那么多錢為什么呀，開始一想我這四十歲之前都在按動(dòng)我的身體，現(xiàn)在我該按動(dòng)我的靈魂了，我該去做一點(diǎn)慈善的事業(yè)，包括李連杰應(yīng)該也是這樣。我覺得非常有意思，剛才我們說(shuō)到臺(tái)灣講慈濟(jì)做了那么多事情，少林寺這方面做的，至少我理解好像不太多，但是培養(yǎng)了李連杰，那部電影培養(yǎng)了李連杰。

　　主持人：它做了一個(gè)明星慈善代表。

　　熊培云：最后做了這個(gè)壹基金我覺得很有意思。

　　慈善的組織化程度有多高，慈善義工就能走多遠(yuǎn)

　　王振耀：培云，其實(shí)回答了一個(gè)很重要的問(wèn)題，它能走多遠(yuǎn)，其實(shí)從直接的回答就是它的組織化程度能提多高，整個(gè)他就能走多遠(yuǎn)，如果從更深層次來(lái)說(shuō)，那就是說(shuō)我們這個(gè)民族、我們這個(gè)社會(huì)，能促成像張平宜老師這樣的人，能不能讓她變成一種體制，變成一個(gè)系統(tǒng)，變成一個(gè)組織，最后變成一種支撐它的那樣一種文化，我覺得我們的社會(huì)就能走多遠(yuǎn)。所以如果我們的傳統(tǒng)慈善還是占據(jù)主導(dǎo)，就是說(shuō)做慈善的人我常常說(shuō)，大家就覺得你就是獻(xiàn)愛心你就是活該，潛意識(shí)就覺得你就應(yīng)該，你不是慈善明星嘛，你該受罪嘛。

　　主持人：你不是很富有嘛。

　　熊培云：你不是要出風(fēng)頭嘛。

　　王振耀：你就去出吧，這是一種很惡的，表面上我們?cè)诒頁(yè)P(yáng)這樣一個(gè)先進(jìn)的典型，客觀上等到他們面臨著具體生活的時(shí)候，他們孤獨(dú)無(wú)助那是不行的，所以我們這個(gè)社會(huì)就應(yīng)該盡快的向現(xiàn)代慈善轉(zhuǎn)型。李連杰先生，我和李連杰先生因?yàn)檫@一段交往比較密切，我是為他的這種精神所感動(dòng)，他注意到了他做慈善讓他成為組織化，他不斷地推進(jìn)組織。包括推動(dòng)我，非要我出來(lái)，我當(dāng)時(shí)就問(wèn)李連杰先生很簡(jiǎn)單的一句話，我說(shuō)李連杰你的很多結(jié)論，其中你說(shuō)要注重研究，你說(shuō)理念如果不轉(zhuǎn)，研究不轉(zhuǎn)型，中國(guó)的慈善還走不遠(yuǎn)，我是通過(guò)讀很多書認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的。我說(shuō)我相信你不可能像我這樣讀很書，我在大學(xué)里邊都是讀了很多書，我說(shuō)我一直在讀書，那你怎么得到的？

　　他說(shuō)他根據(jù)實(shí)踐悟出來(lái)的，他說(shuō)你沒有一個(gè)理念的轉(zhuǎn)型，最后你要不形成一個(gè)組織，不讓人人都來(lái)做慈善，并且建立一個(gè)比較妥貼的組織形式，那樣的話他說(shuō)慈善是做不大的。所以他就你想，他專門考察一下美國(guó)慈善組織那些領(lǐng)導(dǎo)人的工資水平，東海岸有多高，西海岸有多高，這個(gè)工作人員，你說(shuō)他算出來(lái)的賬，他說(shuō)美國(guó)是一千來(lái)萬(wàn)個(gè)人做慈善。這個(gè)人均這個(gè)年薪都是三萬(wàn)多美元，在美國(guó)是中等啊。他說(shuō)這個(gè)年薪，他說(shuō)西海岸的和東海岸的工資水平還不一樣，但是大體上比如說(shuō)高管是15萬(wàn)美元左右，有的東海岸因?yàn)榇壬票容^高，有的組織更高是幾十萬(wàn)美元。他就在那里研究，他在那里做奉獻(xiàn)他用了大量的時(shí)間，同時(shí)他就告訴我。他說(shuō)振耀你要做研究院，傳播這個(gè)理念一定要注意，不要讓大家就是宣傳一種，或者說(shuō)鼓勵(lì)的行為方式就是讓大家做慈善的人不能生活，沒有成本。最后實(shí)際上慈善事業(yè)發(fā)展不起來(lái)，只有讓慈善公益成為一個(gè)強(qiáng)大的行業(yè)，在社會(huì)當(dāng)中扮演很重要的功能，那樣它又有很高的組織化程度，它又有很高的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。

　　那很多人來(lái)其實(shí)是做了慈善，是做了公益，但是他的生活也得到了很大的改善。用我們現(xiàn)在流行的話說(shuō)，就是到這兒來(lái)他既是做慈善有這樣一種行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，但是同時(shí)也是為了就業(yè)。

　　主持人：也是一個(gè)事業(yè)。

　　王振耀：也是一個(gè)事業(yè)，所以這樣的話就業(yè)、事業(yè)和整個(gè)善心的奉獻(xiàn)都能結(jié)合起來(lái)，為什么讓大家做慈善的人就一定要做得最后是。

　　熊培云：搞的跟苦行僧似的。

　　王振耀：對(duì)，這個(gè)能走多遠(yuǎn)，這個(gè)確實(shí)是走不遠(yuǎn)。

　　熊培云：而且剛才王老師說(shuō)這是一個(gè)職業(yè)，這也是非常重要的觀點(diǎn)實(shí)際上，我記得在金融危機(jī)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)考慮到很多學(xué)生找不到工作，然后各個(gè)學(xué)校的人都動(dòng)員了，說(shuō)你們有關(guān)系幫學(xué)生們找找工作，我當(dāng)時(shí)就在想我說(shuō)中國(guó)怎么那么缺工作呢，在美國(guó)有那么多慈善組織，那么多人畢業(yè)直接就去慈善組織工作了，有多少工作機(jī)會(huì)。但我們?cè)谶@方面根本沒有開拓，因?yàn)闆]有多少慈善組織NGO組織還是什么組織只有美國(guó)的萬(wàn)分之一，我印象當(dāng)中好像有這么一個(gè)數(shù)字。

　　王振耀：是十萬(wàn)基金會(huì)吧，美國(guó)是十萬(wàn)基金會(huì)我們是兩千來(lái)個(gè)基金會(huì)，就這么一個(gè)比例。

　　熊培云：非常少。

　　主持人：但是熊老師提出一個(gè)很重要的命題就是NGO組織的合法化在中國(guó)，也許這就是在中國(guó)的NGO組織沒有國(guó)外那么多的原因之一，我想請(qǐng)王老師和熊老師都答一下，在中國(guó)比如說(shuō)讓我想起了這樣一個(gè)新聞事件，就是李連杰在媒體上說(shuō)，我們壹基金是一個(gè)已經(jīng)生了，但是還沒有戶口落地的孩子，正是這個(gè)新聞發(fā)出之后幾個(gè)月，壹基金在深圳掛牌了有了戶口了，不是像以前黑戶的孩子了，您覺得這樣一個(gè)事例在中國(guó)NGO組織身上如何去借鑒呢？如何去借鑒壹基金獲得它戶口這個(gè)事兒呢？

　　熊培云：我覺得其實(shí)不用借鑒，這件事情應(yīng)該是政府反思才對(duì)，那些比較好的NGO，或者說(shuō)本身NGO組織非政治組織，就是應(yīng)該讓它順理成章有戶口的，就是能夠得到掛牌，這才是讓社會(huì)發(fā)展一個(gè)很好的所謂的良智。

　　王振耀：其實(shí)我一直提醒說(shuō)，我說(shuō)這個(gè)歷史創(chuàng)造，或者說(shuō)歷史發(fā)展，其實(shí)是與我們每一個(gè)人都有關(guān)系，我們學(xué)歷史的時(shí)候一讀中國(guó)歷史就是哪個(gè)朝代皇帝怎么樣，宮廷里面斗爭(zhēng)怎么樣。

　　熊培云：全是帝王。

　　王振耀：想了想可是人家黑格爾一句話把我們弄的很失望，說(shuō)中國(guó)歷史幾千年不就是停滯的嘛，換來(lái)?yè)Q去一個(gè)朝代一個(gè)社會(huì)沒啥大進(jìn)步。當(dāng)然讀完了之后我們，讀亞當(dāng)斯密的《國(guó)富論》再看看他們對(duì)中國(guó)盛世的描寫，說(shuō)中國(guó)人生活水平多么低下，吃死豬、爛肉的，我后來(lái)想想這個(gè)不是我們小時(shí)候的生活就這樣嘛。確實(shí)當(dāng)時(shí)就是吃死豬，就是有雞瘟就吃，你能吃上不得了了，我們就沒有意識(shí)到這樣一種。因?yàn)槭裁茨兀恳驗(yàn)槲覀兌颊劦氖欠浅：甏蟮牡弁醯倪@樣一些歷史，就是不關(guān)注普通人。所以我這時(shí)候就想到了，你說(shuō)到這樣一些組織比如說(shuō)壹基金的故事，壹基金的故事我為什么要提醒大家注意。

　　其實(shí)在10年就在我們不久前，實(shí)際全國(guó)人民特別是媒體參與了一場(chǎng)重大的，我們自己都不知道，但我作為一個(gè)原來(lái)在機(jī)關(guān)待過(guò)的我能比較，就是去年的9、10月份創(chuàng)造了歷史，把整個(gè)慈善工業(yè)事業(yè)歷史往前推進(jìn)了不知道是多少。你可以查查那時(shí)候的網(wǎng)頁(yè)上，有多少人在討論巴菲特、比爾蓋茨來(lái)這一頓晚宴，你說(shuō)就這頓晚宴有什么，不，討論接著是陳光標(biāo)出來(lái)說(shuō)裸捐說(shuō)富人的捐贈(zèng)問(wèn)題，接著又來(lái)李連杰又說(shuō)壹基金的問(wèn)題，結(jié)果這整個(gè)問(wèn)的，我當(dāng)時(shí)就接受了幾十場(chǎng)的采訪。后來(lái)我和徐永光先生我們倆感到，開始還沒有意識(shí)，后來(lái)我們覺得這是比79年，那你們當(dāng)然那時(shí)候是年輕，你們年輕人還不知道。

　　79年那個(gè)思想解放的時(shí)候，說(shuō)實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，那個(gè)僅僅是在領(lǐng)導(dǎo)層，社會(huì)大眾農(nóng)民。

　　熊培云：只是聽著。

　　王振耀：對(duì)，那是什么也說(shuō)不清，唯獨(dú)這一次是全中國(guó)人民，我當(dāng)時(shí)正在大涼山考察一個(gè)慈善的項(xiàng)目，考察兒童的。居然在山溝里在大涼山的偏僻地方都在那兒說(shuō)這些地方，啊李連杰啊，這個(gè)陳光標(biāo)裸捐啊，你看普通人都在討論這個(gè)裸捐。結(jié)果我后來(lái)總結(jié)，起碼是那兩個(gè)月是整個(gè)社會(huì)大家都認(rèn)為，恐怕傳統(tǒng)慈善不行，要現(xiàn)代慈善了?，F(xiàn)代慈善就是組織慈善，組織慈善用我說(shuō)的通俗的話說(shuō)，你想捐你沒有組織，就等于你有水連個(gè)杯子和碗都沒有，組織就是盛善心的容器。你沒有那個(gè)，小額捐贈(zèng)捐十塊、八塊在路上一扔就行了。

　　熊培云：就好像我們要送水，但只能用水捧著一點(diǎn)水，還漏掉了。

　　王振耀：現(xiàn)在就是這樣組織太少就不行了，企業(yè)想捐我非得等政府號(hào)召，不然我捐給誰(shuí)呢？他拿幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)，幾千萬(wàn)、幾個(gè)億，幾十億的時(shí)候你怎么辦？所以這個(gè)時(shí)候我認(rèn)為去年這一場(chǎng)，你用傳統(tǒng)的文化革命的詞你就說(shuō)波瀾壯闊，我說(shuō)再也沒有去年波瀾壯闊了，并且你聽了沒有政府沒有參與，這是完全是民間自發(fā)的，當(dāng)然有政府媒體，最后因?yàn)槿慷紖⒓勇?，中央人民廣播電臺(tái)，中央電視臺(tái)，哪兒都參與了，當(dāng)然更多的是民間、網(wǎng)絡(luò)大量的討論。

　　我認(rèn)為它的成果的推動(dòng)，你們注意到了壹基金是第一個(gè)，正是討論的時(shí)候人家深圳覺得我們這兒試驗(yàn)，先行先試試哪兒呢，李連杰這個(gè)壹基金，一聽說(shuō)王石有很多，馬蔚華，說(shuō)這樣一些企業(yè)都在深圳，我們深圳不先幫助解決嗎？你看這就可以，解決了之后民政部社會(huì)反應(yīng)政府民間都說(shuō)好。那天我在發(fā)布會(huì)上，我說(shuō)今天這個(gè)發(fā)布會(huì)，我跟記者們我就說(shuō)今天有一點(diǎn)特殊，我說(shuō)我歷次參加發(fā)布會(huì)，一般都是攻擊、批評(píng)的意見居多，今天的發(fā)布都是追問(wèn)政府為什么做好事，我說(shuō)這發(fā)布會(huì)是我從來(lái)沒有遇到過(guò)的。你說(shuō)那效果是什么，人家說(shuō)為什么你們?cè)趺茨芟氲竭@樣。我說(shuō)今天不是像個(gè)表?yè)P(yáng)會(huì)嘛，不是我在表?yè)P(yáng)，是你們?cè)诒頁(yè)P(yáng)政府，你說(shuō)這個(gè)效果那就多好，當(dāng)然這是第一步。

　　接著大家看看還會(huì)有很多，接著我知道馬上就是寧夏，也是一個(gè)大企業(yè)家，人家現(xiàn)在叫燕寶基金會(huì)。這時(shí)候更規(guī)格高了，自治區(qū)黨委書記、主席全部出來(lái)，他也是注冊(cè)一個(gè)民進(jìn)的非公募的這樣一個(gè)，他是注冊(cè)這樣一個(gè)基金會(huì)。接著到昨天，我接受采訪遇到另一個(gè)問(wèn)題了，什么問(wèn)題呢？北京市為什么取消了四類組織注冊(cè)的主管單位又同時(shí)規(guī)定公務(wù)員今后不再兼任民間組織。

　　熊培云：還是讓社會(huì)再發(fā)展。

　　王振耀：我當(dāng)時(shí)就說(shuō)這其實(shí)是一件非常大的事情，第一我說(shuō)你看了，北京能做這就是一個(gè)標(biāo)志，全國(guó)都可以做，咱們往往過(guò)去的改革是從外地開始的，不要從北京，北京老是看看周邊的，都做完了那北京再開始做，這一次北京做了。那就說(shuō)明中央領(lǐng)導(dǎo)人各個(gè)行政部門，包括北京市委市政府都支持這件事，你看大家在這個(gè)時(shí)期來(lái)制止民間組織做這么大的突破。因?yàn)檫@四類基本上把現(xiàn)在的，說(shuō)老實(shí)話你說(shuō)公益慈善、社會(huì)服務(wù)，什么組織都能包括到，工商什么之類的，基本全包括了，你鉆牛角尖說(shuō)還有沒有沒包括的？當(dāng)然還有可能個(gè)別的，但大體上全包括了，我說(shuō)這個(gè)社會(huì)進(jìn)步，所以你要說(shuō)民間組織其他民間組織。其他民間組織我覺得要學(xué)會(huì)和社會(huì)形成積極的互動(dòng)，你是社會(huì)的一員，你要善于利用政府或者是整個(gè)社會(huì)給你的這個(gè)機(jī)會(huì)去利用它、擴(kuò)大它，讓它盡快的上升，盡快的升華。

　　熊培云：王老師剛剛描述這個(gè)場(chǎng)面特別激動(dòng)人心，實(shí)際上也是叫難得一見的多贏的局面，我們看到太多的對(duì)抗，政府跟社會(huì)之間的，甚至也是左派、右派反正就是很多人。

　　主持人：懷有不滿情緒，互相指責(zé)。

　　熊培云：對(duì)，但是這個(gè)誰(shuí)都討到好。

　　主持人：是一個(gè)多贏的局面。

　　企業(yè)基金會(huì)的不斷出現(xiàn)，是中國(guó)社會(huì)良性發(fā)展的里程碑事件

　　王振耀：今后未來(lái)今年春天，那天我在深圳說(shuō)，咱們好像過(guò)去用慣了春雷一生響，實(shí)際就是報(bào)春的消息會(huì)越來(lái)越多，這是北京，接著我相信大家看到的更多，比如說(shuō)大家聽到了，其實(shí)有風(fēng)聲了，比如說(shuō)曹德旺先生的基金會(huì)，比如說(shuō)還有其他越來(lái)越多的多樣化的一些社會(huì)組織、企業(yè)基金會(huì)會(huì)不斷地出現(xiàn)，我覺得這將是中國(guó)社會(huì)良性發(fā)展的一個(gè)里程碑的事件，起源我認(rèn)為還是高峰還是民間去年其實(shí)形成了一個(gè)大的這樣一種社會(huì)自我教育。這是不得了的，多少人參加，最后實(shí)際上是推動(dòng)了政府，推動(dòng)了整個(gè)公眾理念的轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)變了之后是什么？才會(huì)有今天的這個(gè)局面。

　　熊培云：達(dá)成共識(shí)。

　　王振耀：達(dá)成社會(huì)共識(shí)，這是非常重要的一個(gè)部分。

　　主持人：可是我這里又有一條小新聞，就是09年清華大學(xué)做了一個(gè)調(diào)研，說(shuō)是有767億元的一筆財(cái)政的巨款，流入了政府的財(cái)政部。

　　王振耀：民間的捐款，汶川大地震的。

　　主持人：是的汶川大地震捐贈(zèng)的款項(xiàng)，當(dāng)然我們也有理由相信政府會(huì)運(yùn)用好這一筆錢，那么新的問(wèn)題就來(lái)了，政府和慈善組織之間應(yīng)該是保持一個(gè)什么樣的關(guān)系？

　　熊培云：這個(gè)其實(shí)要對(duì)比美國(guó)，我覺得非常有意思。我說(shuō)兩點(diǎn)，一個(gè)就是你剛才說(shuō)的大家最后募捐來(lái)的錢財(cái)政部拿走，變成了另外一種稅收，就是增加了它的稅收，但是美國(guó)在募捐的時(shí)候他有一個(gè)規(guī)定就是你交的錢可以抵稅的，他是做減法，就是給國(guó)家收的錢做減法，讓這個(gè)社會(huì)財(cái)富積累的越來(lái)越多，讓大家能夠更好的運(yùn)用自己的錢財(cái)，就是你不交稅可以募捐出去，等于對(duì)自己的財(cái)產(chǎn)進(jìn)行了另外一種管理。但是我們這邊好像政府就說(shuō)你肯定用不好那些錢，還是我來(lái)用吧。

　　王振耀：他可能是一種，那是鄧國(guó)政先生發(fā)布的消息，那時(shí)我還在民政部。其實(shí)是一個(gè)什么呢，我首先說(shuō)這件事兒本身，我當(dāng)時(shí)記者采訪我，我說(shuō)這是一個(gè)體制的無(wú)奈，都說(shuō)這怎么可能是體制的無(wú)奈呢？我說(shuō)很遺憾，你不信去問(wèn)問(wèn)所有的慈善組織，因?yàn)殂氪ǖ卣鹁杩钣糜诨謴?fù)重建，恢復(fù)重建要進(jìn)行很多這種建筑項(xiàng)目，這個(gè)建筑項(xiàng)目的時(shí)候做，民間組織這時(shí)候?qū)I(yè)力量不足。

　　熊培云：力不從心。

　　中國(guó)應(yīng)該有更多專業(yè)類NGO，有更多專業(yè)隊(duì)伍

　　王振耀：力不從心你說(shuō)蓋房子、選址、規(guī)劃，沒有力量，沒有力量找誰(shuí)呢？就找地方政府，找地方政府后來(lái)就拿著錢去跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣政府就商量建項(xiàng)目，把錢就這樣匯過(guò)去了。你比較一下，比如說(shuō)美國(guó)卡特組織在的總統(tǒng)他就不用回到政府里面，你想那里面他們是專門做建筑的，他們有一個(gè)組織專門就是做給窮人蓋房子的。大家都知道卡特總統(tǒng)八十多歲了，到這兒來(lái)沒有多少宣傳，他就是很低調(diào)，美國(guó)人也不宣傳，就覺得你是做志愿者我們?nèi)巳硕歼@樣，老總統(tǒng)做志愿者也有不是新聞。他跑四川給災(zāi)民蓋房子，他有一個(gè)組織，他有專業(yè)化人員，他蓋的房子質(zhì)量很講究。假如我們今后的NGO更多一些專業(yè)類的NGO，比如說(shuō)我們現(xiàn)在有很多人力資源可以用，包括退休的專業(yè)人士，更多有建筑師的NGO，你更多有設(shè)計(jì)師的NGO，也還有項(xiàng)目協(xié)調(diào)的NGO，那樣才有可能在大災(zāi)的時(shí)候，不向政府里邊，不向財(cái)政里邊的賬戶打。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是大家的NGO很多沒有專業(yè)化的力量，你想全國(guó)的基金會(huì)，兩千來(lái)個(gè)基金會(huì)工作人員一萬(wàn)多，平均每個(gè)基金會(huì)你算一算，我那時(shí)候算了大的平均還不到十個(gè)人呢，中央的才平均多點(diǎn)，地方的平均就三五個(gè)，三五個(gè)意味著什么？意味著就是一個(gè)收收款、開開發(fā)票然后你做這種項(xiàng)目型的，做運(yùn)作型的就直接來(lái)操作，這樣的基金會(huì)太少，同樣的我們整個(gè)社會(huì)組織的服務(wù)功能太少，它的專業(yè)化人員隊(duì)伍太少，所以當(dāng)你捐款大量產(chǎn)生的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這給誰(shuí)呢？最后只好去找政府了。所以這是我覺得一方面一定要想到我們NGO發(fā)育不成熟的時(shí)候，不專業(yè)的時(shí)候，這樣就會(huì)造成一個(gè)大家都不愿意看到的局面，最后又回到政府去了，NGO據(jù)我知道有幾個(gè)大NGO捐款太多還都在搶著呢。

　　不然你去的晚項(xiàng)目沒了，你的錢花不出去，人家捐款還追著呢，因?yàn)樗卸ㄏ蚝头嵌ㄏ?，凡是大額捐贈(zèng)都是定向，你定向的比如說(shuō)你捐了北川中學(xué)，最后北川中學(xué)被別人占了，完了你沒有這個(gè)項(xiàng)目，回去還有很多事情。所以這個(gè)我覺得是一方面。另一方面我覺得還有一個(gè)問(wèn)題，我們同時(shí)也在看到，政府在捐款管理方面，存在著兩方面的缺陷，一方面大家知道我用我的行動(dòng)突破了一些體制性的障礙，起碼在北京。

　　比如說(shuō)捐款免稅，企業(yè)07年的企業(yè)所得稅法就規(guī)定，企業(yè)捐款免稅12%，比美國(guó)就高了兩個(gè)百分點(diǎn)，當(dāng)時(shí)定法的時(shí)候。企業(yè)捐款免稅。

　　熊培云：個(gè)人好像沒有。

　　王振耀捐款500竟用時(shí)兩個(gè)月十道程序

　　王振耀：個(gè)人30%，個(gè)人30%現(xiàn)在說(shuō)調(diào)，30%都沒有人去落實(shí)，只有北京，我說(shuō)05年開慈善大會(huì)我組織開會(huì)議的秘書長(zhǎng)也好，組織的各種協(xié)調(diào)者，我說(shuō)咱們總的來(lái)給慈善大會(huì)介紹一下情況，30%為什么免不了呢，說(shuō)那就是免不了。我說(shuō)我就不相信，我當(dāng)時(shí)把錢包一放，我說(shuō)多少錢說(shuō)五百，我說(shuō)五百我現(xiàn)在就捐出去，數(shù)數(shù)到底是幾時(shí)幾分開始需要多少道程序，多長(zhǎng)時(shí)間。后來(lái)一看用了兩個(gè)月，用了十道程序，結(jié)果北京市的所有媒體就開放了，就介紹這十道程序。我們接著找稅務(wù)局的同志，稅務(wù)局的同志說(shuō)你們不帶頭呼吁我們?cè)趺茨芎?jiǎn)化呢？這個(gè)個(gè)人捐款，我們系統(tǒng)的同志也要捐款，也希望免稅，你們民政系統(tǒng)負(fù)責(zé)這件事兒的同志，你是該呼吁了，人家還批評(píng)我，說(shuō)我是該了。后來(lái)我想是我們的工作沒有做到，這樣人家稅務(wù)系統(tǒng)通過(guò)這件事兒，人家很快簡(jiǎn)化了程序。

　　北京現(xiàn)在比如說(shuō)大家都有一個(gè)較真，一較真比如說(shuō)你這個(gè)月捐馬上下個(gè)月就免了，這個(gè)財(cái)務(wù)和稅務(wù)所，北京市所有的系統(tǒng)中央機(jī)關(guān)全，就那五百塊錢?？墒侨珖?guó)我到處看所有的大城市，大家都不好意思。說(shuō)這文化障礙，就說(shuō)我捐款還要免稅。

　　熊培云：覺得愛心沒有完全爆發(fā)出去。

　　王振耀：你捐了款你還要免稅？

　　主持人：有所私心。

　　熊培云：所以王老師就是要有現(xiàn)代慈善的意識(shí)。

　　王振耀：后來(lái)我們有一次做共產(chǎn)黨員獻(xiàn)愛心送溫暖的這個(gè)活動(dòng)，有人又出來(lái)唱高調(diào)了，說(shuō)這一次不能免稅，說(shuō)共產(chǎn)黨送溫暖獻(xiàn)愛心咱們還說(shuō)免稅呢，后來(lái)民政部外部的人就說(shuō)了，你負(fù)責(zé)捐款的免稅這件事情的，絕對(duì)不能這樣說(shuō)話，我們別人捐款的說(shuō)兩句可以理解，你們不應(yīng)該這樣說(shuō)，你們是負(fù)責(zé)免稅的人，你們趕快給我們辦好手續(xù)，我們?cè)覆辉敢饷?，我們免多少，我們免了之后是不是捐，那是我們的事，免了你們別去給我們免，后來(lái)大家才統(tǒng)一思想是這樣的道理。你知道一個(gè)稅收政策的落實(shí)，我覺得這是在稅收方面，我們一方面現(xiàn)在這個(gè)稅收介紹宣傳要克服一種文化障礙。

　　我在廣東演講就提倡，我說(shuō)廣東的同志長(zhǎng)三角的同志，各地能不能咱向北京學(xué)習(xí)，咱向中央機(jī)關(guān)學(xué)習(xí)行不行，咱不都號(hào)召說(shuō)要和黨中央國(guó)務(wù)院保持一致，我說(shuō)黨中央國(guó)務(wù)院各個(gè)機(jī)關(guān)，我知道我當(dāng)司長(zhǎng)期間全都做到了，大家為什么不做呢？大家別不好意思，你不好意思就是遏制了個(gè)人捐款免稅的積極性。捐款免稅第一關(guān)要很高興我首先捐款了，我一收像我們民政部那時(shí)候馬上就給你一個(gè)短信，你捐款免稅了，這個(gè)辦理完畢。很多人把這個(gè)短信保持了都不刪掉，就覺得第一關(guān)就氣消了。

　　老年人養(yǎng)老問(wèn)題也可以由NGO來(lái)組織

　　熊培云：歷史翻開了新一頁(yè)，一條短信。

王振耀：公共服務(wù)的短信，北京現(xiàn)在做到了，但是另一方面你剛才說(shuō)的還有一個(gè)更大膽的行為，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)有些地方，有些系統(tǒng)個(gè)別的地方開始做了，為了培育民間組織的發(fā)展，因?yàn)槊耖g組織要提供大量的社會(huì)服務(wù)，特別是現(xiàn)在養(yǎng)老、助殘、兒童各種各樣的事情多的是?，F(xiàn)在政府這些事兒從全世界的經(jīng)驗(yàn)都證明，包括歐洲福利那么好，開始都覺得應(yīng)該是國(guó)家的事兒，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)都不行，都得要民間組織來(lái)辦才有效率。

　　像這么瑣碎的，你說(shuō)老年人的康復(fù)問(wèn)題，那要民間組織來(lái)，民間組織來(lái)了你看很多國(guó)家現(xiàn)在其實(shí)跟民間組織你得一塊錢捐款，我賠你一塊錢，就是我支持你捐贈(zèng)，不僅我不收而且我還要給你貼。香港很多地方現(xiàn)在都是這樣，所以我覺得這個(gè)也是需要我們下一步政策要發(fā)展調(diào)整的時(shí)候，要思考很多問(wèn)題，但是首先是社會(huì)要形成一種共識(shí)，就是這個(gè)大家一定要知道要想使我們的慈善事業(yè)獲得可持續(xù)的發(fā)展，要避免體制性的尷尬，最好是要建立更發(fā)達(dá)的，具有強(qiáng)大社會(huì)服務(wù)功能的NGO。美國(guó)有上千萬(wàn)的慈善工作人員，他們說(shuō)要趕上美國(guó)十分之一的就業(yè)人員，咱們中國(guó)就業(yè)人員城鄉(xiāng)算起來(lái)是八個(gè)億嘛，你不說(shuō)十分之一，你二十分之一也都四千萬(wàn)，更不要說(shuō)我就初步算了一個(gè)賬，我那時(shí)候算，光養(yǎng)老護(hù)理員沒有千百萬(wàn)也過(guò)不了當(dāng)前社會(huì)服務(wù)的關(guān)。這就是剛才熊教授說(shuō)的，不是中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在沒有就業(yè)機(jī)會(huì)，是就業(yè)的事情特別多，但是我們的傳統(tǒng)理念，傳統(tǒng)體制。

　　你們剛才說(shuō)的我特別感慨，我們社會(huì)往往把一些服務(wù)性的問(wèn)題，用政治化的手段解決，左和右用極端化的口號(hào)，都把它上升為道德，最后上升為你的德性，最后你看然后來(lái)討論來(lái)解決，沒有變?yōu)榉?wù)，變?yōu)榧夹g(shù)，變?yōu)槌绦騺?lái)討論，這個(gè)理念要轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。這樣的話中國(guó)發(fā)展，才會(huì)更快。

　　熊培云：原來(lái)我們有一句話經(jīng)常重復(fù)叫為人民服務(wù)，但是我剛才說(shuō)為什么有時(shí)候社會(huì)，或者我們國(guó)家有一些強(qiáng)迫性的東西呢。本來(lái)你成立這個(gè)組織一個(gè)NGO是要服務(wù)于大眾的，但是最后政府干預(yù)就變成了，只允許我為人民服務(wù)，不允許你們?yōu)槿嗣穹?wù)，你為人民服務(wù)我不放心，就有這么一個(gè)，這其實(shí)也是一個(gè)體制性的尷尬，我們是希望這種尷尬越少越好。

　　王振耀：我覺得一個(gè)本質(zhì)的變化點(diǎn)來(lái)了，大概就是這三千美元人均GDP，08年我認(rèn)為是中國(guó)發(fā)展整個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，原來(lái)窮的時(shí)候服務(wù)都是剛性的，你說(shuō)為人民服務(wù)，很多說(shuō)著，那是管理管理性服務(wù)，我覺得那個(gè)時(shí)候是可以，那個(gè)服務(wù)它的質(zhì)量，它的內(nèi)容體現(xiàn)不出來(lái)，唯獨(dú)到08年以后，你看現(xiàn)在養(yǎng)老問(wèn)題提的多響亮。你看現(xiàn)在兒童問(wèn)題、孤兒?jiǎn)栴}，所有的社會(huì)問(wèn)題，你看現(xiàn)在成了社會(huì)的中心話題了。我的感覺是什么？社會(huì)大進(jìn)步來(lái)了。

　　因?yàn)樗芯康亩际?，你看研究一個(gè)，就能改，就能進(jìn)步，而不是原來(lái)你說(shuō)的一錘子階級(jí)斗爭(zhēng)，敵人破壞搗亂，那個(gè)怎么改呢？

　　主持人：已經(jīng)被定性了。

　　熊培云：所以我感慨那個(gè)張平宜，她在涼山搞十一年，在以前他就當(dāng)特務(wù)抓起來(lái)了，所以這方面來(lái)說(shuō)社會(huì)還是在進(jìn)步。

　　王振耀：我非常同意熊老師的這些觀點(diǎn)，他就是這樣是社會(huì)在進(jìn)步，如果我們輿論的解讀方式、推動(dòng)方式，也換一個(gè)方式，也不大糊弄，大糊弄也像去年九、十月份的大糊弄，大家都有一種理性的思索，就是理性的思索要占相當(dāng)一部分。這樣的話用理性的力量，也學(xué)學(xué)他們另一種強(qiáng)迫，強(qiáng)迫大家多一點(diǎn)理性，這樣的話別弄成當(dāng)年。我常常說(shuō)我們自己這一代人的反思，我們本來(lái)對(duì)外部世界不懂，就像義和團(tuán)當(dāng)時(shí)提的口號(hào)就是刀槍不入，我們當(dāng)時(shí)就認(rèn)為這是愛國(guó)的，好像它都是正確的，后來(lái)越讀歷史資料，真正的刀槍不入，讀讀外國(guó)侵略者的日記說(shuō)，這哪是跟中國(guó)人打仗，這叫屠殺，他喊刀槍不入。我心里想著，有時(shí)候我們心里的調(diào)整是很需要的，不然的文化革命，我年齡大我都知道，我們非常虔誠(chéng)的認(rèn)為要解放全世界三分之二的受苦人，就是歐美太窮了，需要我們?nèi)ソ夥潘麄?，等到后?lái)才發(fā)現(xiàn)我們當(dāng)時(shí)怎么這么想呢。

　　熊培云：我們是勒緊褲腰帶，解放全世界。

　　王振耀：所以這個(gè)理念我覺得是很重要的，形成了理念之后更多一些理性，更多一些不同意見的交流，更多一些反思，看上去當(dāng)時(shí)這不平靜，這不一致，其實(shí)這是社會(huì)大進(jìn)步的表現(xiàn)。

　　熊培云：而且往往是個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。

　　主持人：王院長(zhǎng)剛才提到了輿論的力量，讓我想起了就是近幾個(gè)月微博打拐的事件，正是這個(gè)微博的力量，讓整個(gè)民眾開始關(guān)注被拐兒童的下落，包括司法機(jī)關(guān)、公安機(jī)關(guān)也都介入了，這比以前很多在網(wǎng)上流行的事件到后來(lái)往往沒有下文要進(jìn)步很多，兩位怎么看這個(gè)現(xiàn)象呢？

　　熊培云：我首先先說(shuō)這個(gè)微博，我是前年下半年開始用微博，后來(lái)我就發(fā)現(xiàn)微博發(fā)展得非常非?？?，其實(shí)這就是社會(huì)發(fā)展的一個(gè)代表性的東西，政府沒有說(shuō)你們一定要把微博發(fā)展好，新聞聯(lián)播沒有說(shuō)，報(bào)紙上沒有說(shuō)，小腳老太太戴個(gè)袖章沒有說(shuō)你們一定要上微博，沒有。當(dāng)時(shí)親戚朋友、學(xué)生、領(lǐng)導(dǎo)干部很多人都上微博了，我想一個(gè)是大家需要的東西，大家總是會(huì)去找來(lái)適合自己的，這其實(shí)就是社會(huì)發(fā)展的一個(gè)縮影。幾十年來(lái)其實(shí)如果政府它對(duì)某一個(gè)行業(yè)限制得不多的話，它往往會(huì)發(fā)展得非常好。我想政府最主要的作用是什么，它是給社會(huì)畫一個(gè)底線，讓大家站在上面生長(zhǎng)，而不是弄一個(gè)天花板，你想長(zhǎng)長(zhǎng)不了在下面窩著，這是我的一個(gè)理解。

　　那個(gè)打拐的也是，大家有這個(gè)手機(jī)誰(shuí)拍一個(gè)照片，拍完了能夠放上去，即便最后沒有放上去，大家因?yàn)樵谟懻撨@件事情，所謂眾聲喧嘩討論這個(gè)事情，然后公安部門也好，你剛才說(shuō)的甚至包括溫總理在和網(wǎng)友互動(dòng)的時(shí)候也談到了，要責(zé)成有關(guān)部門來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。我覺得這實(shí)際上就是一個(gè)非常大的變化，原來(lái)我們講這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)大家在用的時(shí)候有一個(gè)特別大的擔(dān)憂是什么？我們能夠形成民意，就某一件事情有民意，但是這個(gè)民意沒有執(zhí)行力就是落實(shí)不了，但是現(xiàn)在這個(gè)微博相對(duì)來(lái)說(shuō)它好一些，就是具體的人在這兒，表達(dá)他的觀點(diǎn)，過(guò)就睜著眼睛看你到底做不做，你到底怎么做，相對(duì)于以前那種匿名狀態(tài)，我覺得他還是要強(qiáng)很多，當(dāng)然更多的還是希望中國(guó)的問(wèn)題不要總是通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)來(lái)解決，而是用具體的體制內(nèi)的一些力量來(lái)做，但是社會(huì)推動(dòng)他來(lái)做。

　　“微博打拐”是一個(gè)很大的社會(huì)發(fā)明

　　王振耀：你這兩句話，我認(rèn)為對(duì)培云老師，他談了一個(gè)很好的體制。首先我也是很驚訝，因?yàn)槲覀兌际且粋€(gè)研究所的，當(dāng)然我是早他們，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)微博我是看到他是一種新的社會(huì)互動(dòng)模式，我感受到了這種技術(shù)進(jìn)步，使社會(huì)和政府它這個(gè)行為方式調(diào)整，你沒有發(fā)現(xiàn)嗎？你本來(lái)是節(jié)假日，但是公安部都在上班，當(dāng)然有關(guān)的這些地區(qū)的人員大家都在聽，為什么？因?yàn)槊褚?，因?yàn)槲⒉┌l(fā)起了這樣一場(chǎng)活動(dòng)，這并不是就像剛才培云老師說(shuō)的，報(bào)紙哪些號(hào)召了政府號(hào)召了？沒有，就是微博，報(bào)紙還沒有呢。無(wú)聲無(wú)息的，你看不到，報(bào)紙上什么樣當(dāng)時(shí)還看不到，結(jié)果他就開始了，開始還真有效，并且他還找到了很好的方法。

　　我首先感到這樣一個(gè)積極的互動(dòng)模式，它推動(dòng)著政府來(lái)調(diào)整自己的工作，來(lái)充實(shí)自己的工作，那這樣一種模式我認(rèn)為恰恰是一種未來(lái)社會(huì)發(fā)展所需要的模式。就年輕人，一線的，基層生活的大眾，他們知道社會(huì)問(wèn)題之所在。他如果有創(chuàng)意就會(huì)把政府的工作，改進(jìn)得會(huì)快得多。我當(dāng)司長(zhǎng)的時(shí)候我上來(lái)知道，大家都在說(shuō)我們救災(zāi)信息發(fā)布不全，在我們民政部，在我這個(gè)司，我后來(lái)發(fā)現(xiàn)我馬上找我們的同志調(diào)整，我說(shuō)我怎么看著災(zāi)情信息地方報(bào)上來(lái)之后它沒有網(wǎng)上的具體，這是十年前，當(dāng)時(shí)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)互聯(lián)網(wǎng)就已經(jīng)發(fā)展得很好。你一個(gè)災(zāi)發(fā)生了，馬上網(wǎng)上就有照片你也不能禁止，所以說(shuō)它就把政府原來(lái)的那些規(guī)定，信息發(fā)布的這樣一個(gè)規(guī)則給沖破了，何時(shí)是你政府的事，但是發(fā)布網(wǎng)上把照片都給你弄完，所以說(shuō)現(xiàn)在看災(zāi)情，包括為什么512汶川地震也好，包括南方冰凍災(zāi)害也好，我為什么和媒體都要積極互動(dòng)？我后來(lái)告訴媒體，我說(shuō)你們就是救災(zāi)的信息源，你們就是平臺(tái)，我們從你們這兒，我說(shuō)我主動(dòng)的得到多少信息？所以媒體我覺得特別是中國(guó)的媒體，我覺得到05年，其實(shí)是在我認(rèn)為是在03年SARS以后，我認(rèn)為扮演著一股非常健康的力量，他會(huì)發(fā)現(xiàn)很多信息，然后他出來(lái)報(bào)道，然后和政府又形成了一種很好的良性的互動(dòng)模式，大家說(shuō)還有沖突，我說(shuō)誰(shuí)沒有沖突？?jī)煽谧釉诩乙患胰诉€經(jīng)常吵架呢，你說(shuō)這個(gè)社會(huì)沒有矛盾、沒有沖突，媒體和政府，媒體和大眾之間沒有沖突那才怪了，沖突是正常的，但關(guān)鍵是一種積極的互動(dòng)模式形成了。

　　所以特別高度評(píng)價(jià)這一次網(wǎng)絡(luò)打拐，它是一個(gè)很大的社會(huì)發(fā)明，我覺得它會(huì)提醒我們大家，今后要注意運(yùn)用更多的技術(shù)手段，運(yùn)用程序化的力量，運(yùn)用正規(guī)健全的體制，來(lái)促成政府和社會(huì)之間保持一種非常良性的互動(dòng)，我認(rèn)為過(guò)去這一段來(lái)，我認(rèn)為特別是微博打拐，給我們最深刻的啟發(fā)。因?yàn)樗闹苯有Ч蠹乙捕伎吹搅?，真正社?huì)行動(dòng)起來(lái)了以后，你在街上現(xiàn)在很難找到兒童在乞討了。這公安打擊有多嚴(yán)重這都不行，為什么社會(huì)的力量這么強(qiáng)呢？你想一想，我覺得我們都該反思，那確實(shí)是社會(huì)真正行動(dòng)起來(lái)了，它的作用，它整個(gè)自身的提升，包括道德的，包括文化的，包括各種各樣理念的提升是非?？斓?，我常常跟外國(guó)人說(shuō)，我說(shuō)我是對(duì)中國(guó)的發(fā)展持樂(lè)觀態(tài)度，因?yàn)槲覀冎袊?guó)人共識(shí)已達(dá)成，它進(jìn)步起來(lái)會(huì)非?？?，共識(shí)也并不是說(shuō)一定要強(qiáng)迫大家都一樣，但基本大眾意識(shí)到了，你看這個(gè)微博其實(shí)就測(cè)驗(yàn)了我們這個(gè)社會(huì)的寬容程度。

　　不然你想一想，假如說(shuō)這個(gè)變成另一套模式，公安部門說(shuō)好，你微博在那兒搗什么亂，我查你。于建嶸教授我抓你起來(lái)。

　　熊培云：是不是有什么企圖。

　　王振耀：你是不是制造社會(huì)不穩(wěn)定因素，然后呼啦抓一大批，那會(huì)是什么效果，我估計(jì)這就是。

　　熊培云：全是反作用了。

　　王振耀：是反作用了，但是現(xiàn)在你看這個(gè)多好，我覺得這個(gè)社會(huì)進(jìn)步，政府和大家的心態(tài)都調(diào)整過(guò)來(lái)了，這是多大的進(jìn)步，所以我剛才非常同意熊老師的話，社會(huì)在進(jìn)步，我們要善于感受它。這個(gè)社會(huì)有一批人應(yīng)該要批評(píng)，但是一定有一部分人善于發(fā)現(xiàn)社會(huì)的進(jìn)步，并且用妥當(dāng)?shù)姆绞絹?lái)稱贊這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，來(lái)推動(dòng)它。我們這樣一批人，我覺得如果能形成這樣一種文化氛圍，我認(rèn)為社會(huì)的進(jìn)步會(huì)更快一些。

　　主持人：微博代表了民間社會(huì)的力量，也是一個(gè)縮影吧，如果要給它打分的話，滿分是一百分您認(rèn)為目前中國(guó)民間社會(huì)的力量可以打多少分？它的不足之處在哪里呢？

　　熊培云：滿分是多少？

　　主持人：一百。

　　熊培云：這可不好說(shuō)，我覺得從心靈的角度來(lái)說(shuō)我覺得都沒有問(wèn)題。

　　主持人：可以打一百分嗎？

　　熊培云：大家都希望一起來(lái)做加法，讓社會(huì)更進(jìn)步一些，這個(gè)分?jǐn)?shù)可以打得很高，我一點(diǎn)也不懷疑，但是在組織建設(shè)方面，甚至包括剛才王老師說(shuō)的現(xiàn)在社會(huì)有些意識(shí)方面我覺得還是欠缺的，具體分?jǐn)?shù)就不好說(shuō)了，沒有多大意義。

　　王振耀：他說(shuō)這個(gè)我非常同意，我一直說(shuō)，包括我在政府工作的時(shí)候，我都說(shuō)對(duì)社會(huì)大眾的慈善熱情還是估計(jì)的有差距。我覺得就大家的慈善熱情，中國(guó)人的這種樂(lè)善好施，我們無(wú)論打多少分都不算多，打一百分我完全同意這種慈善熱情。但你要說(shuō)大家的組織化程度，現(xiàn)代化的慈善理念，我覺得這方面恐怕還有很長(zhǎng)的路要走，我們一定清醒地意識(shí)到，僅僅有熱情還不夠，還要注重體制和機(jī)制，這個(gè)建設(shè)不復(fù)雜但是要轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。我覺得如果我們能盡快地在反思體制、機(jī)制、程序這方面，如果我們能更多的來(lái)實(shí)現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)型，我認(rèn)為中國(guó)就目前的這種社會(huì)的發(fā)展水平，我感覺提高幾十倍都有可能。

　　但如果我們還是停留在素質(zhì)、道德，極端的這種思維模式中，我估計(jì)這個(gè)社會(huì)那就非常。

熊培云：其實(shí)是自縛手腳。你說(shuō)這個(gè)心靈方面，我有一個(gè)小故事，有一次我開車跟我媽媽在一起，有一個(gè)老頭在那兒敲窗戶，鞠躬然后說(shuō)要給錢，在城里經(jīng)常會(huì)遇到這種事情，有時(shí)候我們并不是每次都給的，我媽媽當(dāng)時(shí)，她剛剛從鄉(xiāng)下過(guò)來(lái)，就說(shuō)給人家錢。我說(shuō)你為什么要給，她說(shuō)人的眼淚總是往下流的。我媽媽說(shuō)，其實(shí)整個(gè)中國(guó)可能都是這樣，一旦有什么大災(zāi)大難的時(shí)候很多人都來(lái)幫助，但是有時(shí)候因?yàn)檫@個(gè)體制的原因，因?yàn)榻M織化的原因有很多誤會(huì)，或者是包括錯(cuò)誤，就會(huì)讓大家慈善的心，就有一種挫敗感，如果把這個(gè)能夠消除，我覺得剛才王老師說(shuō)了幾十倍、上百倍那種爆發(fā)力一定會(huì)有的。

　　改革開放取得的最大成績(jī)?cè)谟凇罢疀]做什么”

　　主持人：提到這種社會(huì)力量、這種民間社會(huì)，我想起了熊培云曾經(jīng)寫的一本書《重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)》，非常喜歡您在書里面闡述的思想，您說(shuō)應(yīng)該建立一種制度文化，仍舊讓這個(gè)社會(huì)充分的自治。就比如說(shuō)把所有的雞蛋放到一個(gè)籃子里，這種情況是非常危險(xiǎn)的，然后，您提到的重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)，我們?yōu)槭裁匆匦掳l(fā)現(xiàn)社會(huì)，在您的概念中這樣的社會(huì)是什么樣子的？

　　熊培云：為什么要重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)？是因?yàn)樵瓉?lái)我們的社會(huì)被吞并了嘛，就是剛才你說(shuō)的很多雞蛋放到一個(gè)籃子里，這個(gè)籃子就是政府，政府統(tǒng)領(lǐng)了一切，實(shí)際上在改革開放之前就發(fā)現(xiàn)很多方面都要崩潰了一樣。政治、經(jīng)濟(jì)、文化都有很大的危險(xiǎn)，后來(lái)我們才逐步的就是把社會(huì)放松，社會(huì)開始是經(jīng)濟(jì)上的，后來(lái)社會(huì)組織各方面慢慢也有一些發(fā)展。我自己有這樣一些觀點(diǎn)，我說(shuō)這三十多年改革開放中國(guó)社會(huì)取得了，舉世矚目的成績(jī)，這個(gè)成績(jī)不在于政府做了什么，而在于政府沒做什么。

　　就是原來(lái)本來(lái)應(yīng)該讓社會(huì)發(fā)展的，那好我就讓社會(huì)發(fā)展去了，就會(huì)有一個(gè)非常好的變化，用一個(gè)成語(yǔ)就是萬(wàn)物生長(zhǎng)，用這四個(gè)字，整個(gè)社會(huì)就是這樣。如果說(shuō)一個(gè)好的社會(huì)狀態(tài)，我覺得一方面它是自由的，大家想做什么按照自己的心愿去做，政府都沒有太多干涉。另外它也是自治的，他自己能夠，你看一個(gè)電視你覺得它好它就是好，不好就是不好，比如說(shuō)這是審美的自治。你成立一個(gè)社團(tuán)也可以，對(duì)吧，是這么一個(gè)狀態(tài)。另外還有一個(gè)就是大家自救，政府不要做減法應(yīng)該做減法實(shí)際上NGO組織，就是自救的組織。我?guī)鸵粋€(gè)鄰居是鄰里之間的自救，我成立一個(gè)組織幫助更多的人，成立一個(gè)社會(huì)組織幫助更多的人，所謂的有組織化的為人民服務(wù)，這也是在做加法。在這方面我覺得我們這個(gè)國(guó)家應(yīng)該在這方面達(dá)成一個(gè)更好的共識(shí)，一起來(lái)推進(jìn)讓社會(huì)發(fā)展更好的事業(yè)。

　　王振耀：培云老師說(shuō)這個(gè)我覺得非常重要，他的這兩個(gè)概念我認(rèn)為是非常重要的，一個(gè)是重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)，一個(gè)是制度型的文化，或者是制度化這樣一種文化，能推動(dòng)社會(huì)更進(jìn)一步的發(fā)展。我覺得其實(shí)根據(jù)我的體會(huì)，其實(shí)中國(guó)政府也面臨轉(zhuǎn)型，我自己從事那么多年，處長(zhǎng)、司長(zhǎng)這二十多年，那應(yīng)該說(shuō)具體行政管理我參與很多我深切體會(huì)到行政管理必須要大幅度轉(zhuǎn)型。因?yàn)橐粋€(gè)現(xiàn)代政府的社會(huì)管理和傳統(tǒng)政府這樣一個(gè)管理是不一樣的，有沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是很重要的，你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要是都是大口號(hào)，大糊弄，空泛的要求，滿街的標(biāo)語(yǔ)這個(gè)管理是失效的，并且是沒有什么影響的，讓老百姓還不太高興。

　　我就調(diào)了大家看我親手參與的，比如說(shuō)四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系，原來(lái)都是清官救災(zāi)，我們上學(xué)的時(shí)候關(guān)于清官問(wèn)題，我們劉澤華老師還在那兒寫了很多文章，我就老思考這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去清官救災(zāi)是很有名的，但是怎么能轉(zhuǎn)成現(xiàn)代呢？后來(lái)發(fā)現(xiàn)就是四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系，就是根據(jù)中國(guó)國(guó)情。結(jié)果救災(zāi)汶川地震經(jīng)過(guò)試驗(yàn)?zāi)鞘呛芎玫模澜缍紴橹@奇，很多人還認(rèn)為你們這是傳統(tǒng)體制好，但是很多內(nèi)行的人都知道你們是四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系好，你們真正實(shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)型了。

　　你看救災(zāi)本來(lái)過(guò)去都說(shuō)貪官污吏，都要徹地方這個(gè)職，那個(gè)職，都要說(shuō)減災(zāi)大員，現(xiàn)在沒有了，現(xiàn)在你聽說(shuō)救災(zāi)撤誰(shuí)的職？沒有，為什么？規(guī)定的非常具體，24小時(shí)之內(nèi)誰(shuí)到場(chǎng)，發(fā)給老百姓是什么，嚴(yán)格規(guī)定就是24小時(shí)之內(nèi)原則上就得給受災(zāi)群眾就得發(fā)放食品，發(fā)放基本的東西，東西發(fā)放最極端的說(shuō)發(fā)放一塊餅干你也得給。這樣的話這是一個(gè)現(xiàn)代政府的管理，我覺得確實(shí)是，這是你這個(gè)政府和社會(huì)的關(guān)系調(diào)整一定要過(guò)來(lái)，原來(lái)就是你得服從我管，就是非常原則的，抽象的。你不聽我的話我干什么，你得聽見，現(xiàn)在誰(shuí)聽誰(shuí)的話呢？我們很多政府官員到現(xiàn)在身體很健康的六十歲以后就退休了，這都是民間，民間人大量就是原來(lái)的官員，你現(xiàn)在年輕的還比原來(lái)老的還有經(jīng)驗(yàn)？所以這樣的社會(huì)政府要重新定位，定位為現(xiàn)代政府，和原來(lái)的是不一樣了，政府也要大量瑣碎的這些工作要做。

　　我看很多現(xiàn)在的問(wèn)題都是屬于我們不會(huì)實(shí)施現(xiàn)代管理所造成的，這個(gè)現(xiàn)代社會(huì)來(lái)了，我們的思想和管理差距極大，就是用標(biāo)準(zhǔn)和程序來(lái)管理，但是我們的社會(huì)反思這個(gè)是很不足，我說(shuō)我很贊成培云老師說(shuō)的重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)。

　　但是另一方面我也覺得我們的社會(huì)也需要反思，我覺得重新發(fā)現(xiàn)還包括發(fā)現(xiàn)自我，用我的話說(shuō)叫尊重普通人的普通需求，為什么？我發(fā)現(xiàn)很奇怪，當(dāng)然我在大學(xué)里我后來(lái)回想一下那時(shí)候生活水準(zhǔn)低一些，但后來(lái)我到哈佛上學(xué)另外在國(guó)內(nèi)的名牌大學(xué)上學(xué)，我發(fā)現(xiàn)差距第一個(gè)感受就是衛(wèi)生間，咱們這個(gè)名牌大學(xué)學(xué)生衛(wèi)生間是沒有衛(wèi)生紙的，我后來(lái)說(shuō)了，我后來(lái)想想為什么我們的動(dòng)手能力差，后來(lái)我當(dāng)十幾年的民政部面試考官，我后來(lái)也有很多我的部下、部署，我感覺到我形容我說(shuō)怎么我的這些學(xué)生這么聰明，他們的動(dòng)手能力這么弱呢？我后來(lái)看就是普通人的普通需要，就是我們的大學(xué)沒給大家教出來(lái)。

　　問(wèn)題在哪兒？就在衛(wèi)生間，我們的校長(zhǎng)們、我們的教授，我們的學(xué)生，天天在那里灌輸這個(gè)空泛的道德教育、理想教育，這個(gè)愛國(guó)，那個(gè)什么，就沒有尊重衛(wèi)生紙，沒有解決這個(gè)，都吹得很高。你想一想如果不尊重普通人的普通需要，甚至包括自己，那衛(wèi)生紙就包括我們自己，誰(shuí)不使衛(wèi)生紙，包括我們自己的普通需要，都不認(rèn)為重要，那他從事行政管理的時(shí)候，人民的那個(gè)，我們平民的普通需要他能感受到嗎？他感受不到，所以他就在那兒大糊弄大口號(hào)，你看這樣還得了？所以說(shuō)我們普通大眾也需要?jiǎng)?chuàng)造一種文化自尊，我們也需要發(fā)現(xiàn)一個(gè)自我，就是我們的普通需要是有價(jià)值的，不能說(shuō)我們的不同需要沒有什么文化價(jià)值，沒有什么道德價(jià)值，沒有什么理性價(jià)值，我就認(rèn)為，我們所有的名牌大學(xué)就別再，現(xiàn)在先空出一年來(lái)，能不能別提追世界的，先把你的衛(wèi)生紙解決了，沒有解決衛(wèi)生紙的大學(xué)別談追世界的。讓人家世界笑話咱們。

　　我看現(xiàn)在很多愛國(guó)情緒的同志們，講我們國(guó)家多強(qiáng)盛了，他們就不知道外國(guó)人出北京機(jī)場(chǎng)，第一課的教育就是，口袋里趕快裝上衛(wèi)生紙，中國(guó)的廁所里是一般都沒有衛(wèi)生紙的，這是一個(gè)教育，大家都知道，這是很多旅游團(tuán)來(lái)這是頭號(hào)教育，你可以想像我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，盡管我們的總量GDP已經(jīng)超過(guò)了日本是世界老二，但是我們這個(gè)社會(huì)差距，我們社會(huì)的自尊這樣一種意識(shí)，尊重普通人，普通事物的意識(shí)還非常差，大糊弄情緒還非常重，所以這是非常不利于我們整個(gè)社會(huì)的成長(zhǎng)，社會(huì)上他們老說(shuō)，你為什么老說(shuō)不同人不同需要，我說(shuō)做慈善做公益前提是這個(gè)，這個(gè)基礎(chǔ)，如果大家不尊重普通人這怎么能做公益呢？不尊重普通人的普通需求，怎么能開發(fā)慈善項(xiàng)目呢？這個(gè)慈善本身就是要必須研究普通人，研究孩子們，研究殘疾人，研究老年人，它很多小事情這是慈善和公益。不然你光研究領(lǐng)導(dǎo)，光研究那些，我覺得做不了慈善公益。我很贊同熊老師這個(gè)重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)，我覺得實(shí)際應(yīng)該是一個(gè)過(guò)程，我們要不斷地重新發(fā)現(xiàn)。

　　熊培云：社會(huì)的自我提高。

　　主持人：發(fā)現(xiàn)社會(huì)，發(fā)現(xiàn)自我。

　　王振耀：對(duì)。

　　主持人：好的，今天非常感謝兩位老師作客鳳凰網(wǎng)，我們今天請(qǐng)到了王院長(zhǎng)和熊培云學(xué)者，一起探討了民間社會(huì)組織力量和公益事業(yè)，以及政府之間互相掛鉤，如何進(jìn)行真正的公益技術(shù)化，非常感謝網(wǎng)友今天收看我們鳳凰網(wǎng)兩會(huì)實(shí)拍的系列訪談，我們下期節(jié)目再見。

　　王振耀：好，謝謝。

　　熊培云：謝謝。

（責(zé)任編輯：吳雄）