著名學(xué)者、中國社會科學(xué)院哲學(xué)所研究員徐友漁（中國好人網(wǎng)配圖）

　　采訪人：靈子 財(cái)新-《中國改革》特約記者

　　受訪人：徐友漁 哲學(xué)學(xué)者

　　時(shí)間：2010年9月10日

　　由復(fù)旦大學(xué)出版社編輯的學(xué)術(shù)系列叢書“三十年集”收錄了30名“50后”學(xué)者30年來每年發(fā)表的重要文章。徐友漁的文集名為《與時(shí)代同行》。翻看文章標(biāo)題，從早期的“羅素認(rèn)識觀述評”“與維特根斯坦的三次遭遇”到“要什么樣的現(xiàn)代化”“懺悔是絕對必要的”“一代人的使命”,可以明顯看出其關(guān)注領(lǐng)域的變化。

　　兩個(gè)多小時(shí)的談話里，他最常說的一句話是，“我是一個(gè)非常理性的人”，然而，這些年來他遇到的困惑，卻是理性也難以解決的。

　　中國出現(xiàn)那么多社會問題，再做書呆子有點(diǎn)沒心肝

　　問：你在上海書展的發(fā)布會上說，在書齋里做學(xué)術(shù)是你最感興趣的，但你卻一直在純學(xué)術(shù)和公共事務(wù)之間掙扎。這種矛盾是從何時(shí)開始的？

　　徐友漁：這種矛盾由來已久。我1982年研究生畢業(yè)，上世紀(jì)80年代中期去英國牛津大學(xué)留學(xué)。1994年出版了我的第一部學(xué)術(shù)著作《“哥白尼式”的革命》，1995年獲“金岳霖學(xué)術(shù)獎(jiǎng)”。這不是官方和政府的獎(jiǎng)，但卻是學(xué)術(shù)界公認(rèn)的。它證明了我作為一個(gè)學(xué)者的身份與資格。

　　去牛津之前，心里很不服氣的，牛津又怎么樣嘛，咱們不是有北大、清華嗎？但去了之后看法很快就改變了。你隨便碰到一個(gè)人，不是權(quán)威，就是學(xué)科的奠基人，還有諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。我體會到，個(gè)人的聰明才干是一回事，但更多是靠水漲船高。只要在牛津這樣的學(xué)校泡一段時(shí)間，即便付出的努力跟國內(nèi)一樣多，都會比在國內(nèi)提高快得多。

　　我馬上意識到，自己不管再突出，靠個(gè)人努力絕不可能使這一代中國學(xué)人的學(xué)術(shù)水平有一個(gè)整體的提高。上世紀(jì)80年代中國足球隊(duì)有個(gè)很好的隊(duì)長容志行，技術(shù)非常優(yōu)秀，基本上關(guān)鍵球都是他進(jìn)的。但他表現(xiàn)再好，中國足球隊(duì)還是輸。因此，他放棄球星生涯，自己辦了一所志行少兒足球?qū)W校。對我來說，也面臨這樣的選擇：是繼續(xù)發(fā)揮我自己的原創(chuàng)力，把自己的學(xué)術(shù)做到國際水平，還是我不做這件事，而致力于使整個(gè)中國學(xué)術(shù)水平有所提高？

　　問：那在后一種選擇上，個(gè)人能做點(diǎn)什么？

　　徐友漁：當(dāng)然能，只要你想做。80年代中國有幾個(gè)重要的學(xué)術(shù)和文化山頭：一個(gè)是以湯一介、樂黛云、龐樸、李澤厚等為主力的“中國文化書院”；一個(gè)是先后以金觀濤、包遵信為主編的“走向未來”叢書編委會；我所在的是第三個(gè)，甘陽、王焱等為主力的“文化：中國與世界”叢書編委會。當(dāng)初我們這批人真是躊躇滿志，研究生剛畢業(yè)已經(jīng)在中國的思想文化舞臺上大展身手。我雖然不是聚光燈照著的那個(gè)人，至少也是舞臺上的一個(gè)。我們也畫了一個(gè)未來中國文化發(fā)展的藍(lán)圖，而且，有些想法到今天來看確實(shí)是獨(dú)到和高明的。就是說，那時(shí)候，我們作為一個(gè)整體如何提高中國國民素質(zhì)，與個(gè)人做學(xué)問發(fā)揮創(chuàng)造力是完全一致的。

　　問：比如呢？我一直很困惑，所謂道德重建、文化重建，到底能做點(diǎn)什么？

　　徐友漁：這就要分析上世紀(jì)80年代的形勢了。當(dāng)時(shí)有幾個(gè)文化路向，一個(gè)是杜維明、湯一介，他們覺得中國的傳統(tǒng)文化被破壞了，要重新恢復(fù)。這是非常好的想法，現(xiàn)在的“國學(xué)熱”就是這個(gè)路線。第二個(gè)是“走向未來”叢書，他們是以自然科學(xué)研究者為主的一幫人，認(rèn)為中國歷來是受一些不正確的世界觀、歷史觀影響，所以，主張把世界上最先進(jìn)的自然科學(xué)成就轉(zhuǎn)移到社會科學(xué)領(lǐng)域。他們當(dāng)時(shí)基本把中國的思想文化陣地已經(jīng)全部占領(lǐng)了。湯一介看到國學(xué)復(fù)興，金觀濤看到中國應(yīng)該迎頭趕上最新的科技潮流，而且在社會科學(xué)去運(yùn)用它，這些想法都高明得不得了，而且要貫穿下去，要翻譯和出書。這是一片輝煌的天地，是以前意識形態(tài)里面沒有的。

　　我們這批人是北大和社科院一批年輕的研究生，我們看到，大家再有眼光，但西方最重要的人文思潮根本沒有觸及，什么是現(xiàn)象學(xué)、什么是存在主義、什么是分析哲學(xué)，我們就占領(lǐng)這塊。另外一個(gè)獨(dú)到的想法是，不能馬上取代現(xiàn)在的意識形態(tài)，而是緩慢地從根基上做起。甘陽當(dāng)時(shí)用了一句話：中國二三百年里就是翻譯。就是通過西方著作使中國人知道世界到底是怎么回事，使中國文化跟世界文化能夠接軌。

　　這從長遠(yuǎn)來看，就是提高中國人的思維素質(zhì)。像我搞分析哲學(xué)，就覺得中國人一考慮問題就像中醫(yī)一樣，什么東西都是甘草，都治不好也治不死；什么都是易經(jīng)，說一也是它，說二也是它。我覺得中國的思路應(yīng)該改變。我做語言、分析和邏輯，這個(gè)學(xué)問是最抽象的，但是，對于中國長遠(yuǎn)來說又是最要緊和最切中要害的。

　　那時(shí)候，我感到，發(fā)揮自己的創(chuàng)造性天分和提高民族的整體素質(zhì)是一回事，像是英國的維多利亞時(shí)代，充滿了無限的希望和可能，而且自己又置身其中，這樣的狀態(tài)非常好。個(gè)人與民族的狀態(tài)完全是融為一體的，我個(gè)人做好了，民族也好了。每個(gè)人都煞有介事，整天很忙碌，認(rèn)為自己肩負(fù)重?fù)?dān)。

　　這件事在1989年被打斷了。有著無限熱情的年輕學(xué)者，為中國設(shè)計(jì)的文化藍(lán)圖一夜之間就被粉碎了。

　　問：事實(shí)上，你很快就把注意力轉(zhuǎn)為關(guān)注當(dāng)下社會生活。

　　徐友漁：90年代初，尤其鄧小平南方談話之后，中國以市場為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體制改革深化，轉(zhuǎn)型期間的陣痛就表現(xiàn)出來，社會充滿不公平、不正義。中國發(fā)生那么大的變化，有那么多社會問題出現(xiàn)，我再做書呆子就覺得有點(diǎn)沒有心肝。

　　要表達(dá)社會關(guān)懷，只有情懷是不夠的，還是要有深厚的學(xué)理支撐。于是，我就從純粹哲學(xué)轉(zhuǎn)成政治哲學(xué)，研究什么是正義、什么是公正。

　　原來的領(lǐng)域很想繼續(xù)做下去，畢竟已經(jīng)在這個(gè)領(lǐng)域開了個(gè)好頭，應(yīng)該鞏固這個(gè)地位。換一個(gè)東西就要重頭開始，好像本來已經(jīng)在一場長跑比賽中跑在前面，再堅(jiān)持下去很可能拿冠軍的，突然又換到另一場比賽，要從隊(duì)尾開始跑起。這實(shí)際是很痛苦的選擇。

　　“為問題而學(xué)問”與“為學(xué)問而學(xué)問”是近代中國學(xué)人的悖論

　　問：那你這種選擇能得到學(xué)術(shù)界的理解嗎？

　　徐友漁：北大有個(gè)知名學(xué)者，曾公開在雜志上點(diǎn)名說：中國現(xiàn)在有些知識分子學(xué)問做不下去了，或者曾經(jīng)做得很好但創(chuàng)造力退化了，因此就挑一些輕松的、特別容易在社會上暴得大名的事情來做。他還點(diǎn)了其他幾個(gè)特別關(guān)心社會現(xiàn)實(shí)的人，比如《現(xiàn)代化的陷阱》的作者，不顧她最早、最系統(tǒng)、最深刻揭露中國社會不公正問題的事實(shí)，認(rèn)為她不過是個(gè)新聞記者，沒有學(xué)術(shù)修養(yǎng)。

　　我坦率講，這說法不但非常膚淺，而且罔顧事實(shí)。我對死學(xué)問有著超出常人的熱愛。但人不都是天才，能在多個(gè)領(lǐng)域齊頭并進(jìn)的人不多。可能一兩年之內(nèi)你還可以參加國內(nèi)、國際學(xué)術(shù)會議，還可以就專業(yè)問題發(fā)言，但再過幾年肯定不行。我知道學(xué)問艱辛，我有這個(gè)自知之明。所以，后來這個(gè)領(lǐng)域我根本不說話了，所有邀約都不參加。這是我最遺憾的。

　　問：你是純粹從學(xué)術(shù)上研究當(dāng)代政治哲學(xué)呢，還是作為理論武器，用來分析中國現(xiàn)實(shí)？一段時(shí)間里，是潛心做學(xué)問，還是經(jīng)常出現(xiàn)在公共輿論平臺上發(fā)聲，你如何做出選擇？

　　徐友漁：這個(gè)問題，客觀地說，我至今還沒有解決。這種選擇非常頻繁。我搞邏輯哲學(xué)出身，是高度理性的人。但是，在碰到關(guān)鍵問題的時(shí)候，卻是憑著感覺走。如果某個(gè)事件發(fā)生，沒有人站出來說話，或者沒有人比我說得更清楚，我就會覺得有這個(gè)義務(wù)。

　　問：比如什么事情？

　　徐友漁：比如公民權(quán)利平等的問題?！斑x舉法”規(guī)定，代表名額“按照農(nóng)村每一代表所代表的人口數(shù)四倍于城市每一代表所代表的人口數(shù)的原則分配?！?也就是說，農(nóng)村人口只是城市人口選舉權(quán)的四分之一。中國農(nóng)民的選舉權(quán)，是制度層面上最根本的城鄉(xiāng)差距。我就此寫過一篇文章，發(fā)表于《法制早報(bào)》（2004年12月2日）。

　　再舉個(gè)例子，張悟本事件。老百姓知道他是個(gè)騙子，肯定是必欲置之死地而后快。但政府在處理張悟本事件時(shí)，動用的卻是用行政力量，這種力量是非法治的，莫名其妙的人，夜里把悟本堂拆掉了，看起來很嚴(yán)厲，其實(shí)卻使一些人逃避了責(zé)任。比如打黑，表面上是取締一個(gè)壞事情，實(shí)際上卻帶來更壞的事情，就是踐踏法治。

　　問：你最終選擇這個(gè)方向，是因?yàn)閷ι鐣呢?zé)任感，還是個(gè)性使然，一定要選困難的事情做？

　　徐友漁：比較準(zhǔn)確和客觀地說，自己關(guān)心公共事務(wù)，而且有時(shí)很投入，大概有這么三個(gè)因素：首先是跟時(shí)代有關(guān)，如果我在英國、美國那樣的平穩(wěn)社會就不會做這種事；第二是跟人的本性有關(guān)，我覺得人生應(yīng)該充滿熱情，對是非有比較強(qiáng)的愛憎態(tài)度。如果什么事情都看得很平淡、無動于衷，就沒意思了；第三是我抱定一個(gè)宗旨，別人能做的事情我肯定不做，干嗎一定要沖到第一線去？

　　形成這些原因跟個(gè)人經(jīng)歷也有關(guān)系。小時(shí)候家庭條件好些，接觸的書比別人多。初中時(shí)期開始看小說，雨果的《悲慘世界》《九三年》，看陀思妥耶夫斯基《被侮辱與被損害的》，我天然對不幸者有一種同情?；蛘呖赐袪査固诺淙说乐髁x的影響對我很深。我從來擺脫不掉，而且也不打算擺脫。

　　二者只能選其一的話，我可能還是略偏重社會性方面。為什么呢？我覺得做學(xué)問最重要的素質(zhì)我有，就是那種對思想的洞察力。我做學(xué)問很輕松，比如我從來沒有進(jìn)過哲學(xué)系，甚至說句不好聽的話，每天上廁所拿一本哲學(xué)書，就這么看出來了。但我覺得人生要追求全面的價(jià)值最大化。有些品質(zhì)是在象牙塔里沒法滿足的，比如道德勇氣。人在某些專業(yè)領(lǐng)域有天分當(dāng)然很珍貴，但我覺得這未見得是稀世之寶；而正義感、敢于實(shí)踐的勇氣，是中國知識分子中稀缺的。我是一個(gè)不怕死的人。我既然做得到，社會又需要這東西，我更愿意做這些。

　　我覺得一個(gè)人只想挑一種比較輕松的、一帆風(fēng)順的生活是沒有樂趣的。我有很多煩惱、矛盾和內(nèi)心沖突，但這也許是一個(gè)人追求生活意義的表現(xiàn)。

　　問：華師大的許紀(jì)霖先生一直關(guān)注知識分子群體的變化，他認(rèn)為這一代知識分子有一個(gè)共通的特點(diǎn)，從來不是為學(xué)問而學(xué)問，而是懷著想要解決社會問題的心愿，為問題而學(xué)問。

　　徐友漁：在絕大部分意義上我承認(rèn)他說的是對的。我們這代人不論自己想把自己說成是怎樣，經(jīng)歷過“文化大革命”這種動蕩，經(jīng)歷過下鄉(xiāng)，從基層干起，只說為學(xué)問而學(xué)問，有點(diǎn)說不過去。另一方面，我研究羅素，他可能是西方哲學(xué)家里面最主張為學(xué)問而學(xué)問的。我與許紀(jì)霖說的略有不同的一點(diǎn)在于，至少我能夠進(jìn)入為學(xué)問而學(xué)問的這種狀態(tài)。

　　問：對于一個(gè)民族來說，“為問題而學(xué)問”與“為學(xué)問而學(xué)問”哪個(gè)更重要？

　　徐友漁：這樣推下去，可以得出一種很深刻的結(jié)論。

　　做學(xué)問是一個(gè)民族文明的根本標(biāo)志，但中國近代以來遭受西方列強(qiáng)尤其日俄侵略之后，苦難深重。中國人由于自己運(yùn)氣不好，由于各種歷史原因，在文明思想學(xué)術(shù)積累的層面很慘。

　　一般人認(rèn)為梁啟超這樣的人多了不起，吹他的學(xué)問，我一看學(xué)問根本不行。他那么好的文采、悟性，為什么最后做出這個(gè)結(jié)果？他就是時(shí)運(yùn)不濟(jì)。中國這么悲慘，他要考慮國家的命運(yùn)，沒法專心致志做學(xué)問。我們是在整個(gè)國家近現(xiàn)代以來這種不幸的命運(yùn)里面生存的，這種命運(yùn)是我們逃不過去的。我明明喜歡為學(xué)問而學(xué)問，卻不得不在某種意義上放棄學(xué)問，放到歷史長河中看，實(shí)際上剛好體現(xiàn)了中國民族近代以來非常悲慘的悖論。

　　真想在這種情況下做學(xué)問的，自認(rèn)為在國內(nèi)干得很好，到牛津一看就知道自己其實(shí)也不行?？陀^地說，就算我是為學(xué)問而學(xué)問，大家以為在國內(nèi)當(dāng)個(gè)博導(dǎo)或者拿了很多國家獎(jiǎng)、課題基金，就很了不起了，真正見過大世面之后，才知道自己是根本不行的。

　　其實(shí)，選擇哪一頭都是很痛苦的決定，這就是民族的命運(yùn)決定個(gè)人的命運(yùn)。想到這一點(diǎn)還是挺喪氣的。我們這種做學(xué)問的人也有很強(qiáng)的自尊心，在國際學(xué)術(shù)會議上，我們經(jīng)常感到慚愧。那些不懂的人看起來很風(fēng)光，我們心里知道遠(yuǎn)遠(yuǎn)矮人家一頭，其實(shí)心里挺難受的。事情就是這樣，有什么辦法呢？

　　如果我在美國，也許跟自己理想中很標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)者一樣了，但是，我從來沒想過有機(jī)會當(dāng)一個(gè)美國人或者法國人，盡管我周圍很多朋友已經(jīng)很容易就當(dāng)上了。

　　我一點(diǎn)不覺得他們的選擇一定比我高明。我覺得一個(gè)人接受命運(yùn)以后最大限度與命運(yùn)抗?fàn)帲攀侨松饬x之所在。

　　昆德拉為犬儒主義提供了精巧、華麗、動人的思想資源

　　問：我從書中看到，上世紀(jì)80年代時(shí)知識分子與現(xiàn)在有很大不同。

　　徐友漁：我80年代走上舞臺，不僅是觀察者，還是親歷者，是見證人，觀察到中國知識分子很深層次的東西。比方1989年之后要尋找另外一種新的思想方向和生存方式，那時(shí)，昆德拉在中國大行其道。

　　問：那么，當(dāng)昆德拉受到知識分子的追捧后，你對他的批評指向哪里？

　　徐友漁：知識分子有一個(gè)毛病，就是不滿足平庸的生活，他一定要為自己形而下的日常生活找一個(gè)形而上的理由。他要被迫適應(yīng)新的犬儒主義生活，就要證明這是現(xiàn)在惟一正當(dāng)?shù)倪x擇，昆德拉適逢其時(shí)。

　　“昆德拉熱”，有一個(gè)中國知識界沒有言明的東西，是因?yàn)槔サ吕峁┝艘恍┧枷胭Y源，而且這些資源非常漂亮、華麗、動人。這些人把昆德拉做了一種——未見得是百分之百的歪曲，但明顯是為我所用——解讀：所有反抗都是專制主義的意識形態(tài)。因?yàn)閷Ｖ频恼軐W(xué)是整體性哲學(xué)，整體性的反抗就是專制的哲學(xué)，你表面是反對意識形態(tài)化，實(shí)際是用意識形態(tài)反意識形態(tài)。要怎么才能與專制的意識形態(tài)一刀兩斷呢？不反抗是最大的反抗。

　　有人提出一個(gè)口號：“知識分子有退出歷史的權(quán)利?！?貌似非常深刻，實(shí)際是勇氣不夠，為打哆嗦的人找了一個(gè)借口。

　　大概從1990年開始，有兩三年，許多知識分子心目中彌漫著的都是昆德拉。昆德拉給他們提供了一種過犬儒主義生活的非常精巧的形而上學(xué)的根據(jù)。

　　而且還有精彩的故事。比如武漢的學(xué)者到上海，當(dāng)時(shí)朱學(xué)勤很夸張地命名為“民間思想群落的互訪”。上海人盡地主之誼，在市委一個(gè)很高級的禮堂放內(nèi)部電影《布拉格之戀》。看到蘇聯(lián)坦克進(jìn)入布拉格，朱學(xué)勤就發(fā)難了，指著他們問：這種形勢下你們怎么還有沉默的權(quán)利、退出歷史的權(quán)利？對方覺得你是在進(jìn)行道德上的敲詐勒索。我們本來是談?wù)搶W(xué)術(shù)思想上非常形而上、非常高深的退出歷史的權(quán)利，你現(xiàn)在把蘇軍坦克入侵的特殊狀況拿來問我們，好像把我們放在一個(gè)道德上很低下的位置。“民間思想群落的互訪”，朋友之間非常動感情的一個(gè)活動，最后變成了一場大爭吵，不歡而散。

　　透過這些人事糾紛確實(shí)可以看出，一個(gè)時(shí)代，當(dāng)壓迫到來的時(shí)候，當(dāng)專制機(jī)器開足馬力顯示出其威力的時(shí)候，知識分子會有不同的態(tài)度，而且這種態(tài)度一定要升華成形而上的東西。

　　客觀地說，昆德拉揭露的東西，比如那些西方抗議者作秀確有其事。但是，包括我在內(nèi)的一些知識分子并不認(rèn)可昆德拉。昆德拉一方面批評集體性的行動、斗爭哲學(xué)、激進(jìn)主義這些東西，馬克思主義、法國大革命里面繼承的這套東西；另一方面提倡的是徹底退出歷史，不反抗是最大的反抗。有沒有另一條路？我們馬上就發(fā)現(xiàn)，哈維爾提供了更好的說法和做法。

　　問：哈維爾與昆德拉的區(qū)別在哪里呢？

　　徐友漁：哈維爾絲毫沒有好萊塢作秀的嫌疑，沒有在反抗中鼓吹激進(jìn)主義、強(qiáng)調(diào)整體性口號來對一般人實(shí)施道德綁架——就像《生命中不能承受之輕》里面一再要人去簽名、游行——哈維爾體現(xiàn)非常本真、個(gè)人的東西。他去參加游行集會可能會在中途玩一圈，喝杯啤酒又回來，他參加這種集體活動不是作秀，是有效的。我很少佩服、崇拜一個(gè)人，但是，哈維爾確實(shí)讓我欽佩。他讓你看到世界上還有這樣罕見的人物，自然，率真，不同凡響。尤其是見面時(shí)感受到那種洋溢著的人格魅力。

　　我認(rèn)為我自己寫過的最好的文章之一就是《昆德拉、哈維爾和我們》，第一個(gè)明確揭示出在昆德拉和專制主義之間有一種可供選擇的道路。犬儒主義的人仍然是犬儒主義，別想再用昆德拉作為武器來為自己辯解。

　　要選擇信奉哈維爾實(shí)際很困難，你宣稱選擇哈維爾之后該怎么做？會讓生活很尷尬。而喜歡昆德拉就特別理直氣壯。

　　超乎尋常的打擊和轉(zhuǎn)型期的誘惑，使得人幾乎別無選擇

　　問：所以，我覺得現(xiàn)在大家對知識分子的要求很嚴(yán)苛。其實(shí)，學(xué)者也是有權(quán)利坐在象牙塔里的吧。

　　徐友漁：當(dāng)然，誰都有權(quán)利這么做，對于知識分子更多道德上的要求或者脅迫是說不過去的。道德勇氣只能要求自己，要求別人是很荒謬的事情，就像我年輕時(shí)候在“文革”中的教訓(xùn)一樣。但是，作為個(gè)人，要有內(nèi)心的真誠。

　　問：但這個(gè)很難判斷，你怎么來界定一個(gè)人是否真誠地想要獻(xiàn)身學(xué)術(shù)，還是因?yàn)榍优扯辉该鎸ΜF(xiàn)實(shí)？

　　徐友漁：所以不能有誅心之論。但內(nèi)心會有一個(gè)判斷，我熟悉這個(gè)群體，我堅(jiān)信我的判斷是沒錯(cuò)的。客觀地說，對于在民間維權(quán)的人，或者在新聞戰(zhàn)線上為正義打抱不平的人，與那些大知識分子、名教授，懦弱而只考慮自己名利的人，我內(nèi)心要尊敬得多。

　　問：那你認(rèn)為，作為知識分子，道義是第一重要的嗎？

　　徐友漁：這個(gè)問題又很復(fù)雜。一個(gè)人可以有很多身份，但是，知識分子在說社會責(zé)任或者歷史使命之前，首先要能用學(xué)術(shù)成就來證明自己是個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者。撇開這一點(diǎn)，就像魯迅說的，成了“空頭文學(xué)家”。

　　我是個(gè)教授，我必須把學(xué)問做好，但我首先是一個(gè)公民。公民不但要維護(hù)自己身為公民的權(quán)利，還要維護(hù)其他公民的權(quán)利，這點(diǎn)沒做好是說不過去的。這點(diǎn)做好之后，另外的事情是錦上添花。這點(diǎn)不做，人之為人的意義和價(jià)值就沒有了。從這個(gè)意義上說，每個(gè)人必須為社會的進(jìn)步做點(diǎn)事情。西方一個(gè)普通老百姓都有公民意識，看到不正當(dāng)?shù)氖虑榭偸菚境鰜?。?dāng)然他不必犧牲自己。

　　民國時(shí)代知識分子的道義感要比現(xiàn)在好。這可能是社會已經(jīng)把這種道義感破壞了。中國的政治迫害太厲害了，就算一個(gè)正直的人，也經(jīng)不起超乎尋常的打擊。同時(shí)，轉(zhuǎn)型時(shí)期誘惑也太多。你如果在道德勇氣上退一步，能得到的東西很多。如果沒有這么多誘惑，人總還是有天然的正義感，總是要罵娘、要說話的?，F(xiàn)在尤其對于高校的知識分子，威脅和利誘兩方面的強(qiáng)度都特別大，使得人幾乎別無選擇。

　　問：所以，很多人都期待這一代人從職務(wù)上退下來之后會有所改觀。

　　徐友漁：這個(gè)期望好像不是太有把握。體制的基因復(fù)制能力非常之強(qiáng)，權(quán)力的格局會把人改造得非常厲害，制度安排常常比個(gè)人受的教育訓(xùn)練重要得多。很多政治家對現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識比我們還深刻，他什么都知道。

　　問：你的關(guān)注和參與是希望達(dá)到一個(gè)什么樣的目標(biāo)？

　　徐友漁：中國未來道路充滿了危險(xiǎn)和陷阱。比如，偏激的民族主義。民族主義里面猖獗的東西，民粹主義大泛濫，甚至法西斯主義，這些危險(xiǎn)非?，F(xiàn)實(shí)。如果某些人的那套在中國成功了，中國會走回頭路，回到“文革”時(shí)期“造反有理”的時(shí)代。

　　我不是政治家，一定要給出一個(gè)圖景。作為一個(gè)清醒的人，我對現(xiàn)實(shí)的危險(xiǎn)很清楚，但只要拼命跟這些危險(xiǎn)作斗爭。未來中國社會是個(gè)次好的社會，我也會滿足；作為一個(gè)知識分子，我充滿了自我懷疑。

（責(zé)任編輯：吳雄）