馮天瑜，1942年生，湖北紅安人，著名文化史家、近代史家，現(xiàn)為武漢大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)資深教授、教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)歷史學(xué)部委員。馮天瑜先生家學(xué)深厚，自幼浸潤在古今中外的文史典籍中，而立之后，漸以中國文化史為主要專攻方向。馮天瑜先生倡導(dǎo)從文化生態(tài)入手，考察中華文化的生成機(jī)制與發(fā)展脈絡(luò)，構(gòu)建現(xiàn)代學(xué)術(shù)意義上的中國文化史學(xué)。從1990年至今，先后出版《中華文化史》《中華元典精神》《“封建”考論》《中國文化生成史》等多種著作。如果說《中華文化史》是一位中年學(xué)者厚積薄發(fā)、銳氣潑灑的作品，那么在71歲高齡出版的《中國文化生成史》則凝聚了一位中華文化守望者近半個(gè)世紀(jì)的深沉思考。本報(bào)記者近日就此采訪了馮天瑜先生，以下是文字實(shí)錄。

　　筆耕不輟，古稀之年探索中國文化生成機(jī)制

　　記者：您在大學(xué)學(xué)習(xí)的是生物學(xué)，為什么后來轉(zhuǎn)行從事歷史研究呢？

　　馮天瑜：我從小就在文科方面比較有興趣。我父親馮永軒是清華國學(xué)研究院的第一期畢業(yè)生，師從梁啟超、王國維等大師，他的畢業(yè)論文《匈奴史》就是王國維先生指導(dǎo)的。我母親張秀宜在湖北省圖書館工作，我在圖書館生活了十年，從9歲一直到18歲，那時(shí)我就通讀了古今中外的文學(xué)名著。我父親在1958年被劃成“右派”，1960年高中畢業(yè)前夕，我的三哥被打成了“反革命”，像我這種政治條件，那不可能錄取到什么好大學(xué)，所以當(dāng)時(shí)沒有考大學(xué)的意愿。后來是班主任動(dòng)員我考，但志愿是我隨便亂填的，這樣就考上了武漢師范學(xué)院的生物系。我在念大學(xué)的時(shí)候一多半的時(shí)間和精力都花在閱讀文史名著上，慢慢傾向于思想文化史方面的研究，大學(xué)期間發(fā)表文、史、科學(xué)散論多篇。1979年，我有一次選擇專業(yè)的機(jī)會(huì)，那時(shí)文化史還是冷門，但自己對文史哲都有涉獵，稍長于綜合，所以就選擇了可以總攬各種觀念形態(tài)的文化史作為專攻方向。從自己的愛好和注意力所在而言，我覺得從來沒有轉(zhuǎn)行。

　　記者：您在1990年出版了《中華文化史》，可否認(rèn)為這本書是1980年代“文化熱”的產(chǎn)物？

　　馮天瑜：我不贊成“文化熱”、“國學(xué)熱”一類提法。文化、國學(xué)都不是一時(shí)之“熱”可以成就的，何況1980年代的文化討論和當(dāng)下的國學(xué)講習(xí)都只在小范圍展開，置之社會(huì)公眾而言，談不上“熱”。不過，1980年代文化討論的全過程我都參加了，包括幾次文化問題的論戰(zhàn)和湯一介先生創(chuàng)辦的中國文化書院舉行的一些活動(dòng)，還在80年代中期出過《中國古文化的奧秘》《明清文化史散論》等幾種文化史著作。1980年代后期，上海人民出版社希望我寫一本中型中國文化通史，因?yàn)橐?guī)模太小說不清內(nèi)涵豐富的中國文化，但也不主張搞多卷本,我就帶著兩個(gè)學(xué)生一起編纂《中華文化史》，導(dǎo)論、上編、結(jié)語是我寫的，下編是何曉明、周積明合寫的。

　　記者：當(dāng)時(shí)怎樣寫成這本原創(chuàng)性非常強(qiáng)的著作，應(yīng)當(dāng)說你們可以參考的成例很少。

　　馮天瑜：我寫每一種著作的時(shí)候，基本上不看同類的書，當(dāng)然這不見得是可以推廣的經(jīng)驗(yàn)。我寫《中華文化史》時(shí)，完全不看柳詒徵先生、陳登原先生的《中國文化史》，他們的書我寫完后才看。后來有人將幾種文化史論著作比較，發(fā)現(xiàn)《中華文化史》思路、結(jié)構(gòu)、筆法是獨(dú)特的。我寫作一貫的路數(shù)是一慢二快三慢。所謂一慢，是材料收集、基旨提煉、結(jié)構(gòu)形成歷時(shí)較長，一般需要數(shù)年以上。所謂二快，是材料初備、思路大定之后，就凝神聚氣，全力寫作，在較緊湊的時(shí)間內(nèi)一氣呵成，以求得思文貫通，防止支離。所謂三慢，是完稿以后，從容修訂，反復(fù)錘煉，起碼一年，有的幾年以上。

　　記者：《中華文化史》就經(jīng)歷了這樣一個(gè)完整的過程，可以說是改了又改，為什么2010年您又起意要寫《中國文化生成史》呢？

　　馮天瑜：《中國文化生成史》一些基本的想法在《中華文化史》上編有所涉及，但有待拓展。我著意探究中國文化的生成機(jī)制。隨著現(xiàn)代化建設(shè)的推進(jìn)，中國文化的價(jià)值日益昭顯，它對我們的牽制也看得更清楚了。這些問題的闡發(fā)與開掘，都有待于對文化生成機(jī)制進(jìn)行深入剖析，所以就決心寫這本書。

　　記者：《中華文化史》和《中國文化生成史》這兩本書是中國文化史學(xué)的扛鼎之作，在您看來，中國文化的特點(diǎn)是什么？

　　馮天瑜：中國文化是尊天、遠(yuǎn)神、重人的。中國人說的天，既指自然，也指宇宙與人間的主宰。中國人說的天，和《圣經(jīng)》里面的上帝不一樣，它不是一個(gè)有明確形態(tài)的人格神。中國文化沒有否定神格，但是將它虛置起來，不作深究，但對于人有高度的肯定，強(qiáng)調(diào)人在宇宙間的核心地位，《禮記》就說“人者，天地之心也”。

　　當(dāng)然，在中國文化中，天與人不是截然兩分的，而是彼此契合的。這種觀念就讓中國文化的主體避免走向宗教，而有很強(qiáng)的世俗性。這和希伯來文化、印度文化有很大區(qū)別，希、印兩種文化都說有一個(gè)彼岸世界，人死之后可以在彼岸世界得到解脫，中國文化強(qiáng)調(diào)的是要在此岸世界建功立業(yè)，它的終極關(guān)懷是立德立功立言“三不朽”。

　　在現(xiàn)實(shí)生活中，中國文化是一種“重德求善”的文化，跟“重知求真”的希臘文化有所區(qū)隔。倫理在我們文化中的地位，可以說是精神支柱，某種意義上與歐洲中世紀(jì)的神學(xué)世界觀有類似的作用。這種重視倫理的文化，將人推尊到了很高的地位。但要注意，中國文化并非尊重個(gè)人價(jià)值和個(gè)人的自由發(fā)展，而是強(qiáng)調(diào)人對宗族和國家的義務(wù)，強(qiáng)調(diào)經(jīng)世致用，所學(xué)要能治國平天下。

　　中國文化還非常重視歷史，這也是我們中國文化重視人的價(jià)值導(dǎo)致的。我們有非常悠久的修史傳統(tǒng)，而且很早就產(chǎn)生了“鑒往知來”的觀念，把歷史和未來溝通起來了，“向后看”之中就包含著“向前看”的因子，這不是保守消極，而是積極發(fā)揚(yáng)歷史的前瞻性作用。

　　破解“官商旋轉(zhuǎn)門”，才能實(shí)現(xiàn)政治清明

　　記者：我注意到在《中國文化生成史》中，您對文化生態(tài)的理解，在地理環(huán)境、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、社會(huì)結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)上，新增了政治制度這個(gè)因素。

　　馮天瑜：為什么一定要把政治制度專門拿出來說呢。首先，人類跨入文明門檻之后，政治生活在整個(gè)文化生態(tài)中處于樞紐地位。第二，就中國文化而言，它的政治要素又顯得格外重要，中國文化關(guān)注最多的還是政治和倫理問題。倫理問題在很大程度上政治化，政治問題也在很大程度上倫理化。政治和倫理是雙向互動(dòng)的。中國很多思想家關(guān)注的核心問題在這塊里，我們現(xiàn)在要解決的問題也往往集結(jié)在這里，所以我就把它凸顯出來，形成一個(gè)專門的部分。

　　記者：您認(rèn)為“周制”和“秦制”是傳統(tǒng)中國的兩種政制類型，我們今天還能用“周制”和“秦制”的眼光來評斷當(dāng)下的體制嗎？

　　馮天瑜：有些學(xué)者用分權(quán)的“周制”、集權(quán)的“秦制”來比附、考量現(xiàn)行體制的利弊得失。這有一定的歷史借鑒意義，但不宜簡單比擬?！爸苤啤焙汀扒刂啤笔侵袊鴤鹘y(tǒng)政治文化兩個(gè)基本脈絡(luò)，但這二者不是截然兩分的，如果說儒家更靠近“周制”一些，法家更靠近“秦制”一些，兩漢以后，中國實(shí)際上是一個(gè)儒表法里的結(jié)構(gòu)，周制秦制混用。戰(zhàn)國七雄為什么是由秦來統(tǒng)一中國？因?yàn)榍刂频哪且惶邹k法便利于建設(shè)一個(gè)中央集權(quán)的大一統(tǒng)國家，這對中國來講是需要的。但是僅僅靠“秦制”也不能很好的治國平天下，所以必須發(fā)揮“周制”的民本主義和分權(quán)因素。在中國歷史上，凡是“周制”“秦制”結(jié)合較好、較為均衡的時(shí)候，就是一個(gè)相對政治清明、國家安泰的時(shí)候。當(dāng)然也有一些外部條件的制約，比如游牧民族的入侵是不是能抵御得住。到了近代，西方現(xiàn)代政治文明開始影響我們，在“周制”“秦制”之外，還要加上“西制”。我們是在這樣一個(gè)很豐富的，或者說是很復(fù)雜的基礎(chǔ)上創(chuàng)造我們今天的政治文明。如果這樣來看，可能會(huì)比較清楚一些。

　　記者：中國文化有很強(qiáng)的政治性，而且它的影響一直持續(xù)到現(xiàn)在，比如我們中國人今天還是以做官為最大的光榮。

　　馮天瑜：是這樣的。中國在官員的選拔上頗有優(yōu)長，比較早從貴族政治過渡到官僚政治，從春秋戰(zhàn)國時(shí)期開始突破貴族政治的桎梏，到秦漢已經(jīng)是官僚政治占據(jù)主導(dǎo)地位。官僚與貴族的根本差別就在于，貴族是世襲的，他不靠自己的本事就能當(dāng)官，而官僚是由中央集權(quán)的政府，通過一定的方式，如漢代選舉制、隋唐以降的科舉考試，從民眾中選拔出來的。從總體上看，官僚政治比貴族政治先進(jìn)一些，貴族政治不僅會(huì)帶來特權(quán)的固定化，而且會(huì)消弭行政效率。為什么中國能夠創(chuàng)造世界上特別輝煌的古代文明，為什么我們可以修長城、開大運(yùn)河、編《永樂大典》、《四庫全書》、派出鄭和率領(lǐng)當(dāng)時(shí)世界上最龐大的艦隊(duì)下西洋，就是因?yàn)橹袊且粋€(gè)大一統(tǒng)的國家，而這個(gè)大一統(tǒng)的國家是通過中央集權(quán)下的官僚來統(tǒng)治的，不是通過割據(jù)貴族來統(tǒng)治的。

　　但是在中國的官僚政治體制下，官員的地位太高，處于社會(huì)的決定性地位，特權(quán)油然而生，社會(huì)形成“官本位”的觀念。做官與否、官階高下成了衡量一個(gè)人社會(huì)地位和人生價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)。大家都把做官看成是無上的尊榮，熱衷攀附和崇拜權(quán)力，社會(huì)地位及權(quán)利配置均套用行政級別。你看我們今天有“科級道士”“處級和尚”“部級校長”之類的設(shè)置，這就是“官本位”傳統(tǒng)的影響和張大。

　　我還想談一下這種體制對我們教育的影響。中國人喜歡講“學(xué)而優(yōu)則仕”?？婆e制度問世后，通過科舉考試走上仕途被稱為“正途”，其他的都不是正途。雖然科舉考試只能錄取很少讀書人，但它是整個(gè)社會(huì)的指揮棒，沒有文化的老百姓，也希望自己的子弟刻苦攻讀，這樣才能“朝為田舍郎，暮登天子堂”。通過讀書攀登到社會(huì)的上層，這是中國人非常強(qiáng)勁的一個(gè)傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)的好處是重視教育，但這種教育培養(yǎng)出來的人，在思維方式上特別功利，現(xiàn)在社會(huì)上出現(xiàn)的很多問題，都跟這個(gè)有關(guān)。

　　記者：官員與商人這兩種身份很容易糾結(jié)在一起，形成您說的“官商旋轉(zhuǎn)門”，您認(rèn)為怎樣才能破解這一旋轉(zhuǎn)門？

　　馮天瑜：“官商旋轉(zhuǎn)門”就是權(quán)力與財(cái)富的交換通道，官員以公權(quán)贏得私財(cái)，這是產(chǎn)生腐敗的一個(gè)重要根源。典型的例子就是和珅，嘉慶皇帝抄他家的時(shí)候，一共把他的家產(chǎn)編了109號，前26號估價(jià)就有兩億多兩白銀。和珅是“依貴得富”，還有人是“由富而貴”，比如伍秉鑒這個(gè)人，他是廣東十三行怡和行的行主，鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)前，他的家產(chǎn)達(dá)2600萬銀元，相當(dāng)于清政府半年的財(cái)政收入，他捐巨資換三品頂戴。

　　“官商旋轉(zhuǎn)門”古今中外都有。今天我們要破解它，德治當(dāng)然是一個(gè)辦法，但是對于已經(jīng)進(jìn)入官員隊(duì)伍中的人，他們的世界觀、人生觀、價(jià)值觀基本上已經(jīng)定型了，光靠道德教化是不行的，還是要靠制度。我們應(yīng)該很認(rèn)真的系統(tǒng)研究古今中西都有哪些經(jīng)驗(yàn)可供我們借鑒，中國古代在監(jiān)督官員方面有很多方法，西方因?yàn)檫M(jìn)入現(xiàn)代文明的時(shí)間比我們久，積累了不少用民主與法治防止官員貪腐的方法。我覺得今后中國最根本的兩個(gè)問題，一是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一是政治清明，要想比較好的解決這兩個(gè)問題，非破解富貴結(jié)合、富貴轉(zhuǎn)化的“官商旋轉(zhuǎn)門”不可。

　　從政為官，目標(biāo)是為國為民建功立業(yè)，而不是借官位發(fā)財(cái)。我們的制度應(yīng)當(dāng)把“升官”為“發(fā)財(cái)”的人從官員隊(duì)伍中清除出去。

　　對中國文化的現(xiàn)代價(jià)值，我是謹(jǐn)慎樂觀的

　　記者：現(xiàn)在復(fù)興中華傳統(tǒng)文化已經(jīng)成為一種潮流，對此您怎么看？

　　馮天瑜：總的看法是，對傳統(tǒng)文化須加辨析，要取其精華，去其糟粕。全盤推倒和照單全收都是不對的。中國有很多問題的解決，有賴優(yōu)秀傳統(tǒng)的弘揚(yáng)，但并非是傳統(tǒng)文化的簡單招回，而需要?jiǎng)?chuàng)造性的勞作，包括古今轉(zhuǎn)換和中西涵化。

　　記者：您研究過中華元典精神，能否簡單解釋何為元典精神？中華元典精神對今天發(fā)展我們自己的文化有什么作用？

　　馮天瑜：元典這個(gè)詞是自創(chuàng)的，現(xiàn)在已經(jīng)被普遍采用了。我把元典定義為具有深刻而廣闊的原創(chuàng)性內(nèi)涵，又在某一文明民族的歷史上長期發(fā)揮精神支柱作用的經(jīng)典。在人類文明的軸心時(shí)代，也就是公元前6世紀(jì)前后的幾百年間，人類幾個(gè)重要的文明民族都各自獨(dú)立創(chuàng)制了自己的元典和元典精神，比如希伯來《圣經(jīng)》，印度《吠陀經(jīng)》，希臘群哲論著，中國“五經(jīng)”及諸子書等。這是人類精神的一個(gè)軸心，后來就繞著它進(jìn)一步運(yùn)行發(fā)展。

　　人類文明的發(fā)展，有一個(gè)否定之否定的過程。元典精神是綜合的精神，它用整體的思維來看人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系。后來人類走向近代文明，分析—實(shí)證思維占了主導(dǎo)，造就了工業(yè)文明，工業(yè)文明取得巨大成就，同時(shí)也積累了很多問題，我們今天把它叫做“現(xiàn)代病”。在很大程度上，我們今天要借助在軸心時(shí)代產(chǎn)生的元典精神，尤其是講求人與自然、人與人之間“合和融通”的精神，來克服現(xiàn)代病。

　　記者：現(xiàn)在有很多人倡導(dǎo)讀經(jīng)，但讀《三字經(jīng)》《弟子規(guī)》這類蒙學(xué)經(jīng)典的人多，讀《論語》《孟子》《老子》《莊子》這類元典的人少。

　　馮天瑜：千萬不要把蒙學(xué)書當(dāng)成元典來讀。它是博大精深的中國文化末梢的東西。我不是說它不好，它通俗表述了中國文化的某些精髓，比如《三字經(jīng)》開篇就說“人之初，性本善”，這是思孟學(xué)派的主張，但是如果我們把人性論簡單地理解為性本善，這也有很大的偏頗。黑格爾認(rèn)為，從某種意義上來說，性惡論比性善論更深刻。人在追求基本欲望的滿足時(shí)，一定有排他性、競爭性，這就是惡。正像恩格斯所說的，惡是歷史進(jìn)步的一個(gè)重要杠桿，沒有惡這一杠桿，人類很多文明形態(tài)發(fā)展不起來。我并不主張性惡論比性善論更高明，但如果我們僅僅只記住“人之初，性本善”，是解釋不了人類文明很多復(fù)雜現(xiàn)象的。

　　另外，中國儒學(xué)后來是以思孟學(xué)派為主流，但不要忘了還有孫荀學(xué)派。荀子就強(qiáng)調(diào)人性本惡，但他不是鼓吹惡，善是要通過“偽”也就是人為來做到的。荀子最后落腳到要對人進(jìn)行道德教化，引導(dǎo)人們向善，這是很好的思想。僅就人性論而言，性善論與性惡論都有深刻的內(nèi)涵，我們不能將兩者決然分開來看，也不能只講一面，不講另一面。

　　記者：請分享一下您讀元典的經(jīng)驗(yàn)。

　　馮天瑜：我的讀書經(jīng)驗(yàn)，不足為訓(xùn)。就知識系統(tǒng)形成而言，并不是從讀元典發(fā)蒙的，而是少年時(shí)代從泛覽古今中外文學(xué)名著和史地書開始的，故學(xué)博而欠深。至大學(xué)二三年級的時(shí)候，我父親剛摘“右派”帽子，心情稍微寬松一點(diǎn)，幾個(gè)寒暑假給我講解《論語》《孟子》和《史記》。父親手不持書，不僅能背誦經(jīng)文，還對各種疏注信手拈來，并聯(lián)系古今史事，評析議論，我邊聽邊記，偶爾問些問題。我是在父親的指導(dǎo)下開始閱讀經(jīng)典的。若論元典，我比較熟悉以上三書，有此基本，其他古典讀來就不是太困難。以自己的體會(huì)提點(diǎn)建議：如果想在經(jīng)典方面有一定的素養(yǎng)，還是要精讀一經(jīng)，再旁及其他經(jīng)典。而對經(jīng)典的理解必需廣博的文史知識，故少時(shí)十年的泛覽中外文學(xué)名著和史地書是大有裨益的。

　　記者：中華文化經(jīng)歷了很多苦難，尤其在近代，對它的質(zhì)疑與批判很多，但中華文化沒有消亡。您認(rèn)為是什么讓中華文化有如此強(qiáng)大的生命力？

　　馮天瑜：中華文化是全球第一代原生文化里非常少見的沒有中絕而且至今還充滿活力的文化。我覺得就它本身的精神而言，有兩層精義最重要，一個(gè)是自強(qiáng)不息，永遠(yuǎn)奮力前行；一個(gè)是厚德載物，包容萬象，異文化（如古之佛學(xué)，今之西學(xué)）來了之后，雖然也發(fā)生沖突，但中華文化能夠接納消化，以壯大自身，這是它能長期延續(xù)的原因。

　　另外，中國很早就形成了民族共同體，這點(diǎn)非常重要。蘇聯(lián)解體除了政治經(jīng)濟(jì)制度及意識形態(tài)方面的因素外，很重要的一點(diǎn)就是從沙俄到蘇聯(lián)沒有形成民族共同體。中國不是這樣，自古既講“華夷之辨”更講“華夷融會(huì)”，自周秦以來，走向同文同種的大民族共同體，而且有同一的倫理道德，比如說仁義禮智信等等。但這個(gè)共同體要有多元的活力，費(fèi)孝通說中華民族是多元一體的，這個(gè)提法比較符合實(shí)際，也比較有利于中國的發(fā)展。

　　我對中國的發(fā)展前景，包括中國文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度。所謂“樂觀”，因其有希望、有前途。所謂“謹(jǐn)慎”，因?yàn)槊媾R困局和挑戰(zhàn)甚多，我們要前進(jìn)，但不能急于求成，要有耐性，堅(jiān)忍不拔，持之以恒。（記者 易舜）