王振耀認(rèn)為社會(huì)對(duì)富人做慈善的評(píng)價(jià)太低,新華都慈善基金成立遭非議是很好的例子。資料圖片

王振耀認(rèn)為,大學(xué)生宿舍有廁紙是文化進(jìn)步的大事。CFP供圖

　　辭職司長(zhǎng)王振耀:做慈善不應(yīng)綁架道德,呼吁要以看待普通人的眼光看待富人捐款

　　◎可以說(shuō)對(duì)富人做慈善,整個(gè)社會(huì)評(píng)價(jià)、開(kāi)發(fā)和支持遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。深層次的原因是我們低估了傳統(tǒng)文化的缺陷,沒(méi)有去研究普通人的普通感受,也沒(méi)有把富人當(dāng)普通人看待。對(duì)窮人尊重不夠和對(duì)富人尊重不夠都能造成善意的傷害。

　　◎在中國(guó)大陸,外國(guó)人到了機(jī)場(chǎng),第一次外事教育就是一定要身上帶衛(wèi)生紙,因?yàn)檫@里的廁所很可能沒(méi)有。不尊重普通人就做不好公益和慈善,這都是相通的東西。

　　◎管理慈善組織、建立基金會(huì)、募款和征稅的經(jīng)驗(yàn),我們都要向國(guó)外學(xué)習(xí)。

　　◎市委書(shū)記拿著裝錢(qián)的盤(pán)子,讓捐款的企業(yè)家把錢(qián)遞給窮人。這不僅是對(duì)捐款企業(yè)家的一種尊重,也是對(duì)他們做慈善的回報(bào)。不難看出,沒(méi)有對(duì)普通人的尊重,只是空喊口號(hào),慈善也就沒(méi)有生命力了。

　　今年6月21日,56歲的民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)王振耀“跳槽”了。在半年的時(shí)間里,他以北師大公益研究院院長(zhǎng)的身份頻頻出席各類(lèi)公益慈善活動(dòng)。

　　王振耀曾說(shuō)自己是個(gè)從不偷懶的司長(zhǎng),但他從一個(gè)慈善事業(yè)的管理者轉(zhuǎn)型為參與者是一個(gè)更累的過(guò)程。

　　“我人走了,但茶熱著呢,事情還是照樣做,只是換了個(gè)地方而已?！?2月初,王振耀在接受南方日?qǐng)?bào)采訪時(shí)笑言。

　　在他眼里,做慈善不應(yīng)該“綁架”道德,要以看待普通人的眼光來(lái)看待富人和窮人。王振耀說(shuō),若沒(méi)有對(duì)普通人的尊重,只是空喊口號(hào),慈善也就沒(méi)有生命力了。

　　當(dāng)院長(zhǎng)比當(dāng)司長(zhǎng)累多了

　　原來(lái)有副司長(zhǎng)、處長(zhǎng)分工協(xié)作,而現(xiàn)在公益研究院可以說(shuō)是先籌備后建立,組建團(tuán)隊(duì)、訂立制度樣樣都得操心

　　南方日?qǐng)?bào):您辭去司長(zhǎng)職務(wù)當(dāng)公益研究院院長(zhǎng)的這半年都做了哪些事情?

　　王振耀:簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō),這半年時(shí)間我投入大量精力做的事情是倡導(dǎo)公益慈善的理念,并建立一套公益理念傳播機(jī)制,當(dāng)然也對(duì)很多公益事件發(fā)表了評(píng)論,很多地方請(qǐng)我參加活動(dòng)。公益研究院建立了京師公益論壇,李連杰和布萊爾在京師公益講堂開(kāi)講了。

　　另外,我們還將和國(guó)際社會(huì)、教育界同行共同做全球公益教育網(wǎng)絡(luò)。我們也是政府和NGO之間的橋梁,由于我有政府工作經(jīng)驗(yàn),很多人會(huì)向我咨詢(xún),找我?guī)兔Α?/P>

　　南方日?qǐng)?bào):比當(dāng)司長(zhǎng)的時(shí)候要累嗎?

　　王振耀:比當(dāng)司長(zhǎng)的時(shí)候累多了。原來(lái)有副司長(zhǎng)、處長(zhǎng)分工協(xié)作,而現(xiàn)在公益研究院可以說(shuō)是先籌備后建立,組建團(tuán)隊(duì)、訂立制度樣樣都得操心。我就像從小學(xué)生開(kāi)始做起,對(duì)新的領(lǐng)域進(jìn)行重新研究、思考和定位。

　　南方日?qǐng)?bào):全是腦力上的累嗎?

　　王振耀:其實(shí)不然,體力勞動(dòng)也很充實(shí)。今天不到8點(diǎn),公益研究院的工作人員就和我有一場(chǎng)內(nèi)部討論,9點(diǎn)鐘我在北師大帶的博士生來(lái)訪,10點(diǎn)鐘綠化基金會(huì)的人員來(lái)訪,現(xiàn)在我接受你的采訪。

　　下午1點(diǎn)鐘去紅基會(huì),接下來(lái)參加中央編辦的一個(gè)工作座談會(huì),然后是從機(jī)場(chǎng)去杭州,明天和浙江工商聯(lián)的同志討論民營(yíng)企業(yè)的捐贈(zèng)問(wèn)題,明天下午還要飛回北京,日程基本是按小時(shí)劃分的。

　　有時(shí)候還要出國(guó)參加研討會(huì),光飛行就要十幾個(gè)小時(shí),第二天還要返回。我不是在去機(jī)場(chǎng)的路上,就是在飛機(jī)上,像一個(gè)空中飛人。

　　不要把公益變成道德法庭

　　不要把公益慈善的道德標(biāo)準(zhǔn)放得過(guò)高,不要把這個(gè)領(lǐng)域變成道德法庭

　　南方日?qǐng)?bào):您開(kāi)始進(jìn)入研究院任職后,對(duì)公益慈善的領(lǐng)域有什么新認(rèn)識(shí)嗎?

　　王振耀:我過(guò)去只注意到窮人,關(guān)注的領(lǐng)域也是低保、救災(zāi)、孤兒等等。從民政部出來(lái)后,發(fā)現(xiàn)了慈善捐助也有我不知道的情況。比如我沒(méi)想到企業(yè)家、富人的慈善熱情會(huì)這么高,他們有些人是真心想做公益,而我們對(duì)他們的評(píng)價(jià)太低了。

　　南方日?qǐng)?bào):您所說(shuō)的熱情是指富人也在默默做慈善嗎?

　　王振耀:我講個(gè)故事來(lái)回答你吧。我從來(lái)都是號(hào)召富人捐出收入的1%,因?yàn)榫杩畋壤?會(huì)把人嚇跑。有一天,我和萬(wàn)科總裁郁亮聊天,他說(shuō)自己每年會(huì)捐掉收入的1/10用于慈善。對(duì)此他也沒(méi)有聲張,只是說(shuō)捐這些錢(qián)是應(yīng)該的,對(duì)生活質(zhì)量不會(huì)有影響。

　　南方日?qǐng)?bào):您覺(jué)得對(duì)富人做慈善的評(píng)價(jià)低在什么地方?

　　王振耀:比如他們想成立基金會(huì),但也害怕輿論說(shuō)他們炒作。陳發(fā)樹(shù)事件是個(gè)很好的例子?？梢哉f(shuō)對(duì)富人做慈善,整個(gè)社會(huì)評(píng)價(jià)、開(kāi)發(fā)和支持遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。深層次的原因是我們低估了傳統(tǒng)文化的缺陷,沒(méi)有去研究普通人的普通感受,也沒(méi)有把富人當(dāng)普通人看待。對(duì)窮人尊重不夠和對(duì)富人尊重不夠都能造成善意的傷害,從而影響公益慈善事業(yè)的健康發(fā)展。

　　南方日?qǐng)?bào):您是說(shuō)在做慈善的時(shí)候要更寬容嗎?

　　王振耀:我提出過(guò),不要把公益慈善的道德標(biāo)準(zhǔn)放得過(guò)高,不要把這個(gè)領(lǐng)域變成道德法庭。一個(gè)人不一定要在道德上毫無(wú)瑕疵才能去做公益,而且完美無(wú)瑕的人客觀上是沒(méi)有的。

　　最近幾個(gè)月輿論界不再多說(shuō)各類(lèi)“門(mén)”事件,大家知道“他是做錯(cuò)了,但他是為了做好事才做錯(cuò)的”,這就是進(jìn)步。而剛開(kāi)始的時(shí)候,大家認(rèn)為企業(yè)家做好事必須追溯到企業(yè)家的發(fā)家史。

　　南方日?qǐng)?bào):那么對(duì)于窮人呢?怎樣做到更尊重他們?

　　王振耀:我說(shuō)個(gè)事例吧。常州市委書(shū)記,他過(guò)年過(guò)節(jié)不是挨家挨戶(hù)走訪窮人,而是請(qǐng)窮人開(kāi)會(huì)。他自己走下臺(tái)給每個(gè)窮人發(fā)5000塊錢(qián),而不是讓他們走上臺(tái)來(lái)領(lǐng)錢(qián)。當(dāng)時(shí)我在現(xiàn)場(chǎng),覺(jué)得很感動(dòng)。市委書(shū)記拿著裝錢(qián)的盤(pán)子,讓捐款的企業(yè)家把錢(qián)遞給窮人。這不僅是對(duì)捐款企業(yè)家的一種尊重,也是對(duì)他們做慈善的一種回報(bào)。那一年,常州慈善捐款就超過(guò)10億元。不難看出,沒(méi)有對(duì)普通人的尊重,只是空喊口號(hào),慈善也就沒(méi)有生命力了。

　　中國(guó)知識(shí)生產(chǎn)方式有結(jié)構(gòu)性缺陷

　　知識(shí)能賺很多錢(qián),知識(shí)產(chǎn)生出了社會(huì)價(jià)值,也產(chǎn)生出了經(jīng)濟(jì)價(jià)值。在這方面,我們存在著結(jié)構(gòu)性的缺陷

　　南方日?qǐng)?bào):從立法的角度來(lái)看,慈善領(lǐng)域存在的問(wèn)題是否和《慈善法》遲遲未出臺(tái)有關(guān)?

　　王振耀:《慈善法》的制定過(guò)程是一個(gè)統(tǒng)一認(rèn)識(shí)的過(guò)程。相信一旦進(jìn)入到全國(guó)人大討論議程,知識(shí)界和各個(gè)部門(mén)達(dá)成共識(shí)會(huì)加速。

　　南方日?qǐng)?bào):我國(guó)的慈善領(lǐng)域有哪些需要向國(guó)外取經(jīng)的嗎?

　　王振耀:其實(shí)我們總體上對(duì)國(guó)外的慈善不算了解。他們管理慈善組織、建立基金會(huì)、募款和征稅的經(jīng)驗(yàn)我們都要學(xué)習(xí)。舉個(gè)例子,國(guó)外的股票捐贈(zèng),律師告訴我是不收稅的。因?yàn)檫€沒(méi)有變現(xiàn),就不收。我們國(guó)家的想法就是股票也是錢(qián),捐幾十億元的股票就得先交幾億元的稅款。這樣富人就沒(méi)法捐了,這說(shuō)明中國(guó)人對(duì)財(cái)富管理很缺乏經(jīng)驗(yàn)。

　　南方日?qǐng)?bào):從司長(zhǎng)到院長(zhǎng),您的感悟頗多,最重要的是哪些呢?

　　王振耀:8月份我訪問(wèn)了美國(guó)的幾十家智庫(kù),在麥肯錫公司上了4個(gè)小時(shí)課,感觸頗多,主要是認(rèn)識(shí)到知識(shí)生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)型的緊迫性。知識(shí)生產(chǎn)方式不轉(zhuǎn)變,中國(guó)的轉(zhuǎn)型就沒(méi)有根基。我們沒(méi)有現(xiàn)代的咨詢(xún)公司,現(xiàn)代的設(shè)計(jì)和活動(dòng)方式,從國(guó)外的知識(shí)生產(chǎn)方式可以看到,知識(shí)能賺很多錢(qián),知識(shí)產(chǎn)生出了社會(huì)價(jià)值,也產(chǎn)生出了經(jīng)濟(jì)價(jià)值。在這方面,我們存在著結(jié)構(gòu)性的缺陷。

　　當(dāng)司長(zhǎng)那段時(shí)光挺有意思

　　我已經(jīng)56歲了,剩下的這些年推動(dòng)文化轉(zhuǎn)型,而文化轉(zhuǎn)型能影響到上百上千個(gè)制度的建立

　　南方日?qǐng)?bào):您現(xiàn)在有人走茶涼的感覺(jué)嗎?

　　王振耀:我人走了,但茶還熱著呢,事情照樣在做,只是換了個(gè)地方而已。我當(dāng)司長(zhǎng)的那段時(shí)光是很有意思的,那個(gè)時(shí)候絕不偷懶,和同事也結(jié)下了很深的友誼。大家不是酒肉朋友,也不是簡(jiǎn)單的上下級(jí)關(guān)系,我們一起思索過(guò)苦惱過(guò),然后也發(fā)現(xiàn)過(guò)對(duì)方的價(jià)值。那時(shí)候覺(jué)得自己是一個(gè)普通人,但卻做了偉大的事情,把中央和部里的指示很好地執(zhí)行下來(lái),覺(jué)得這是件很體面的事情。

　　南方日?qǐng)?bào):最體面的回憶是什么呢?

　　王振耀:財(cái)政部4月份定下來(lái)給孤兒25.2億元,我是在這個(gè)數(shù)目確定后才決定離開(kāi)民政部的。不拿到這筆錢(qián),我不會(huì)走。對(duì)此我下了很大功夫,請(qǐng)了很多兒童福利專(zhuān)家進(jìn)行論證,光是把兒童福利的標(biāo)準(zhǔn)給定下來(lái)都很艱難。有了這筆錢(qián),孤兒的政策就能落實(shí)了,這是我決定離開(kāi)時(shí)收到最大的禮物,所有的孤兒都納入進(jìn)來(lái),中央財(cái)政承擔(dān)大頭了。

　　南方日?qǐng)?bào):您在作為官員的時(shí)候,在低保、孤兒福利方面打了很多勝仗,不會(huì)懷念嗎?

　　王振耀:現(xiàn)在我像空中飛人一樣地跑,又投入了一場(chǎng)新的戰(zhàn)役。院長(zhǎng)的工作可能更有挑戰(zhàn)性一些,我一般會(huì)把問(wèn)題簡(jiǎn)化得最容易再解決。官員和學(xué)者所處的領(lǐng)域不一樣,我已經(jīng)56歲了,剩下的這些年推動(dòng)文化轉(zhuǎn)型,推動(dòng)智庫(kù)的建設(shè),可能發(fā)揮的作用會(huì)更大一些。盡管制度建設(shè)也很重要,但制度都是單向的,而文化轉(zhuǎn)型能影響到上百上千個(gè)制度的建立。

　　大學(xué)有廁紙將是文化進(jìn)步的大事

　　廁所是最隱私也的確是有需求的地方,如果大家都不當(dāng)一回事,只顧臉面上的事情,那么教育文化就肯定是有缺陷的

　　南方日?qǐng)?bào):您幾次提到文化轉(zhuǎn)型,能舉例說(shuō)明嗎?

　　王振耀:在文化轉(zhuǎn)型方面,我只提大學(xué)生宿舍里沒(méi)有廁紙的問(wèn)題,這個(gè)細(xì)節(jié)有標(biāo)志性的意義。我們經(jīng)常談愛(ài)國(guó)之志、報(bào)國(guó)之心,大學(xué)教育、十年規(guī)劃也談了一堆,但是如果連學(xué)生的普通需求都沒(méi)有得到尊重,那其他東西肯定貫徹不了。對(duì)學(xué)生們?nèi)轿徽疹?才能體現(xiàn)人性,而廁所是最隱私也的確是有需求的地方,如果大家都不當(dāng)一回事,只顧臉面上的事情,那么教育文化就肯定是有缺陷的。

　　南方日?qǐng)?bào):廁紙問(wèn)題和公益慈善有關(guān)系嗎?

　　王振耀:當(dāng)然有關(guān)系,中國(guó)所有的名牌大學(xué)中如果有一個(gè)能解決廁紙問(wèn)題,那么這就是中華民族文化進(jìn)步的一件大事。國(guó)外所有的小學(xué)都有廁紙,香港、臺(tái)灣也有,在印度的學(xué)校里都有廁紙。然而在中國(guó)大陸,外國(guó)人到了機(jī)場(chǎng),第一個(gè)外事教育就是一定要隨身帶衛(wèi)生紙,因?yàn)檫@里的廁所很可能沒(méi)有。不尊重普通人就做不好公益和慈善,這都是相通的東西。

　　南方日?qǐng)?bào):您似乎更關(guān)心細(xì)節(jié)?這對(duì)文化轉(zhuǎn)型是至關(guān)重要的嗎?

　　王振耀:細(xì)節(jié)很重要,我們說(shuō)要以善促善?，F(xiàn)在有些社會(huì)矛盾很?chē)?yán)重,用傳統(tǒng)的工作方法容易激化矛盾,這是不行的。公益研究院就是要給大家提供新的方法。我沒(méi)有原來(lái)的行政權(quán)力了,不能下命令要求改變什么,但是我仍要呼吁。比如有很多人開(kāi)會(huì)講空話,下面聽(tīng)會(huì)的人就打手機(jī)打瞌睡,講話的人還要發(fā)火。這都是不尊重人的表現(xiàn),講空話非得要人家聽(tīng),人家為什么要聽(tīng)呢?我認(rèn)為能解決廁紙問(wèn)題,有了尊重普通人的意識(shí),我們的文化轉(zhuǎn)型就能提高十倍甚至百倍的效率。

　　南方日?qǐng)?bào):您在呼吁的時(shí)候心情是怎樣的,會(huì)覺(jué)得聲音很微弱嗎?

　　王振耀:我很充實(shí)的,因?yàn)楹透鱾€(gè)方面的人交流都會(huì)有所得。比如廁紙問(wèn)題我就重復(fù)了無(wú)數(shù)次,但每次重復(fù)我都很得意,最后如果情況可以改善,我就會(huì)開(kāi)始驕傲,像小孩那樣激動(dòng)起來(lái)。比如孤兒能拿到錢(qián)了,我可能比孤兒們都高興。（南方日?qǐng)?bào)駐京記者楊春）

（責(zé)任編輯：孫賓）