HIGH翻聯(lián)合國(guó)，一起學(xué)公益 新春彩蛋

　　閆加偉：NGO如何處理與政府的關(guān)系？

　　主講人：閆加偉｜ 主持人：梁清宏速　記：慧　慧，呂晴朗，于瑞川

　　?！?duì)：于瑞川｜編　輯：劉　雯

　　NGO的發(fā)展離不開(kāi)政府的支持。

　　政府能給NGO哪些支持呢？

　　政策，資金，還有其它的嗎？

　　NGO應(yīng)該如何和政府保持良好互動(dòng)？

　　NGO應(yīng)如何應(yīng)對(duì)大量的政府向社會(huì)組織購(gòu)買服務(wù)？

　　快來(lái)看閆加偉老師為大家答疑解惑吧！

　　【講師簡(jiǎn)介】

四十不惑了，還滿嘴的理想，看來(lái)

　　這么多年，生活把他還沒(méi)折磨夠

　　他，寧愿比草根更草毛

　　信奉“事無(wú)不可對(duì)人言”

　　他，單純得有點(diǎn)傻

　　而又包容得有些過(guò)

　　他，時(shí)時(shí)處處說(shuō)，空間非常大，明天會(huì)更好

　　但他更知現(xiàn)實(shí)很骨感，創(chuàng)新的每一步都很艱難

　　但都不防礙他像堂吉訶德一樣

　　明知不可為而為之

　　他相信壹號(hào)社群的力量

　　跨界的聯(lián)結(jié)

　　必將激活參與，觸發(fā)創(chuàng)新

　　他寧愿當(dāng)一個(gè)“日拱一卒”的行者

　　為大家，做一件一件的小事

　　服務(wù)大家

　　每一個(gè)人的發(fā)展，就是他的快樂(lè)

　　每個(gè)人的舒服，就是他的幸福

　　閆加偉，公益觀察者，文化工作者。系中國(guó)青年政治學(xué)院首屆社工系畢業(yè)生，社工師?，F(xiàn)任上海市嘉定區(qū)文廣局局長(zhǎng)，自2003起關(guān)注快閃暴走、網(wǎng)絡(luò)自組織等現(xiàn)象，創(chuàng)立“自組織”工作術(shù)語(yǔ)，開(kāi)創(chuàng)共青團(tuán)青年社會(huì)組織工作，創(chuàng)辦上海青年家園民間組織服務(wù)中心、上海社會(huì)建設(shè)青年人才協(xié)會(huì)等機(jī)構(gòu)，曾任上海市志愿者協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)、上海青年志愿者協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。曾于基層街道、團(tuán)市委、市文明辦等單位從事社區(qū)、青年自組織、志愿服務(wù)等工作。著有《草芥——社會(huì)的自組織現(xiàn)象與青年自組織工作》、《磨合的空間》等書。啟動(dòng)上海青年風(fēng)尚節(jié)、“青年影響社會(huì)”十大公益項(xiàng)目評(píng)選等項(xiàng)目，推動(dòng)外企志愿服務(wù)聯(lián)盟等建設(shè)，近來(lái)關(guān)注跨界社會(huì)創(chuàng)新、博物館運(yùn)維、社區(qū)營(yíng)造、社群等領(lǐng)域，有相同興趣者可隨時(shí)切磋共進(jìn)。

　　主持人：大家好，我們開(kāi)始上課吧。今天呢，我們跟閆加偉老師一起探討如何更好的處理我們社會(huì)組織和政府之間的關(guān)系。

　　我們知道，NGO和政府之間一定是存在著千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，這從“非政府組織”這個(gè)提法就可以看得出來(lái)。不管是哪個(gè)國(guó)家的NGO，都是脫離不開(kāi)跟政府關(guān)系這個(gè)話題的。在處理政府關(guān)系的時(shí)候，我們社會(huì)組織一方面要注意 我們是NGO，non-government organization，不是Anti-government organization，我們是非政府組織，不是反政府組織。另外一方面，在和政府如膠似漆、情投意合的時(shí)候，也 要始終保持我們自己的獨(dú)立性。就像馬云老師說(shuō)的，我們要和政府談戀愛(ài)，但不要結(jié)婚。

　　閆加偉老師是我個(gè)人特別佩服的一位體制中人，我的男神之一。。。他本人在社會(huì)組織、政府之間幾度完美轉(zhuǎn)身。我覺(jué)得他已經(jīng)超越了“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠(yuǎn)則憂其君”的境界，而是“身在廟堂，心依然懷江湖”。

　　閆老師有兩個(gè)難得。一個(gè)是體制內(nèi)，但是仍然心系江湖，對(duì)公益的一些大大小小的事情都非常上心，不管誰(shuí)找到他，跟他談一些公益的事情，都非常非常熱心。另外，雖然年紀(jì)剛剛不惑，還依然是情懷滿滿，心懷理想，他和一些同樣有理想同樣情懷的伙伴們一起發(fā)起的 壹號(hào)社群，是一個(gè)橫跨多界的，旨在推動(dòng)社會(huì)創(chuàng)新的平臺(tái)，這個(gè)壹號(hào)群的運(yùn)作堪稱社群運(yùn)作的一個(gè)典范。

　　今天大家可以敞開(kāi)心扉，把我們跟政府打交道的過(guò)程當(dāng)中一些困境和難處理的事情都提出來(lái)，讓既懂公益界語(yǔ)言體系，又懂政府語(yǔ)言體系的閆老師為我們一一解答。下面有請(qǐng)閆老師發(fā)言。

　　閆老師：非常感謝清宏的介紹，她說(shuō)得我太好了，我覺(jué)得也沒(méi)她講的那么高大上。

　　今天是一個(gè)非常務(wù)實(shí)的課程，所以我想有兩個(gè)基調(diào)，一個(gè)基調(diào)就是：我會(huì)非常坦誠(chéng)的回答大家提出的任何問(wèn)題；第二個(gè)基調(diào)就是要?jiǎng)?wù)實(shí)，和我們的社會(huì)組織一塊討論問(wèn)題，更加要直白，不要繞彎子了，因?yàn)榇蠹医裉於际峭械囊恍┯懻摗?/span>

　　好的，那我就接下來(lái)先用比較短的時(shí)間，把我的一些想法和大家一塊交流一下。一共是這么三個(gè)部分：

　　第一個(gè)部分，我感覺(jué)到，總體上政府的空間是越來(lái)越大了。

　　那么這個(gè)認(rèn)識(shí)，是多年的實(shí)踐形成的觀點(diǎn)。

　　大家可能都看到了政府的轉(zhuǎn)型。我覺(jué)得政府的轉(zhuǎn)型，有這么三個(gè)特點(diǎn)：

　　第一個(gè)就是政府的行政體制改革，它今后不太可能再去增加編制，他都要簡(jiǎn)政放權(quán)，不會(huì)增加編制，有些事必然要交給社會(huì)組織來(lái)做。

　　第二個(gè)就是政府轉(zhuǎn)型，它逐漸的要退到后臺(tái)，大家可以看到，很多的大型活動(dòng)，它的主辦單位都從政府換成了社會(huì)組織，比如說(shuō)我做的文化工作來(lái)講，它在逐漸的由辦文化向管文化轉(zhuǎn)變，政府不自己直接做了。在十八屆五中全會(huì)里面，也提出 鼓勵(lì)社會(huì)力量參與公共服務(wù)，這一塊的空間會(huì)越來(lái)你越大。

　　第三個(gè)，政府越來(lái)越聰明了，就是政府知道，哪些是自己的邊界，隨著發(fā)展，例如在經(jīng)濟(jì)管理領(lǐng)域，事情越來(lái)越多，但政府學(xué)會(huì)了交給市場(chǎng)這只無(wú)形的手， 交給企業(yè)、專業(yè)組織去做。

　　當(dāng)下，政府委托服務(wù)從以往的個(gè)別創(chuàng)新變成一種客觀必然，很多干部都有了這樣的意識(shí)和習(xí)慣。隨著委托的加強(qiáng)，在上海已經(jīng)發(fā)展了十多年，政府委托社會(huì)組織服務(wù)這一塊，已經(jīng)開(kāi)始呈現(xiàn)藍(lán)海、紅海的區(qū)別。

　　紅海是指？一個(gè)是做直接一線的、服務(wù)特殊群的領(lǐng)域，比如說(shuō)養(yǎng)老、殘疾人、自閉癥這樣的一些服務(wù)，我覺(jué)得，尤其在一線城市，已經(jīng)機(jī)構(gòu)特別多，服務(wù)的水平已經(jīng)發(fā)展到很高階段，有些已經(jīng)非常專業(yè)，完全可以和臺(tái)灣、美國(guó)等平等交流了，有一些在朝社會(huì)企業(yè)方向發(fā)展，融資，A輪、B輪……發(fā)展得特別快，所以，在一線城市你再去做這一塊，機(jī)會(huì)就不是很大。

　　今天，我想提出六個(gè)新空間，這就是藍(lán)海。我去年做了一年近30期的“壹號(hào)社群”沙龍，在這基礎(chǔ)上總結(jié)出來(lái)的。我覺(jué)得有七個(gè)新空間：

　　第一個(gè)是解決社會(huì)問(wèn)題的服務(wù)?，F(xiàn)在政府提出要補(bǔ)短板，提出問(wèn)題導(dǎo)向，這就是一個(gè)很大的方向。比如說(shuō)亂設(shè)攤，政府部門老大難的問(wèn)題，它解決不了，如果社會(huì)組織有能力去做這個(gè)事，將會(huì)是一個(gè)很大的空間。

　　第二個(gè)新空間是黨建領(lǐng)域。以往黨建領(lǐng)域不開(kāi)放，就是說(shuō)，肯定都是黨組織內(nèi)部的事情。但是現(xiàn)在，從去年開(kāi)始，有些黨建工作開(kāi)始委托社會(huì)組織介入，比如說(shuō)要做黨建聯(lián)誼會(huì)，包括統(tǒng)戰(zhàn)工作，成立黨建工作室等等，都在嘗試委托社會(huì)組織來(lái)做。

　　第三個(gè)新空間是社區(qū)自治。這一塊以往都是居委會(huì)談自治，居委會(huì)自治，這么多年來(lái)，我覺(jué)得是雷聲大雨點(diǎn)小，形式意義多，離真正的自治越來(lái)越遠(yuǎn)。但是社會(huì)組織參與到社區(qū)自治之中，它就會(huì)發(fā)揮很大的作用。比如說(shuō)要解決文明養(yǎng)寵物問(wèn)題。如何將一些松散的人群真正的組織起來(lái)？這是自治的開(kāi)始，現(xiàn)在呢是組織起來(lái)了，但是活力不夠，行政化太厲害。比如像廣場(chǎng)舞，大家都散在馬路上，自?shī)首詷?lè)，自生自滅，太自由了，也會(huì)引發(fā)矛盾，產(chǎn)生“廣場(chǎng)大媽”現(xiàn)象。去年中央專門就此發(fā)文件，開(kāi)始關(guān)注廣場(chǎng)舞。中央提出這個(gè)任務(wù)，誰(shuí)能做得了，做得好？實(shí)踐中，有些部門很抓狂，老路子管不了，還產(chǎn)生矛盾，新的自治的方法又不會(huì)，所以，社會(huì)組織就可以介入。

　　第四個(gè)是，社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)的管理，這是一個(gè)新空間。以文化工作為例，上海市文廣局鼓勵(lì)社區(qū)文化活動(dòng)中心的專業(yè)化社會(huì)化管理，有很多中心開(kāi)始委托社會(huì)組織管理。今后，社會(huì)需求越多，新的社區(qū)服務(wù)機(jī)構(gòu)會(huì)建得越來(lái)越多，但現(xiàn)在又不讓增加編制，所以，這些機(jī)構(gòu)必然會(huì)交給社會(huì)組織來(lái)管理，所以這是一個(gè)非常大的空間。

　　第五個(gè)是國(guó)企的社會(huì)責(zé)任。大家都談外企的社會(huì)責(zé)任，它做得比較好、比較成熟了。但是國(guó)企的社會(huì)責(zé)任，我們?cè)谠u(píng)文明單位等等時(shí)都會(huì)提出要求，所以很多國(guó)企一定要做的。上海探索了文明單位社會(huì)責(zé)任報(bào)告，國(guó)企在這一塊會(huì)有更多的要求，這一塊也是一個(gè)空間。

　　第六塊是文化體育、精神文明等發(fā)展型的公共服務(wù)。而這個(gè)領(lǐng)域，你像文化，它既能市場(chǎng)，既有市場(chǎng)化的因素，也有公共服務(wù)的因素，但很少社會(huì)組織介入其中，所以這也是一個(gè)大空間。

　　第七個(gè)新空間機(jī)會(huì)非常大，就是群團(tuán)改革。政府會(huì)有相應(yīng)的政策，在今后委托服務(wù)的時(shí)候，群團(tuán)組織都是優(yōu)先的政府購(gòu)買服務(wù)的主體。我覺(jué)得，這些群團(tuán)組織，它的行政化也不是一下子就能去得了的，所以說(shuō)這里面有兩個(gè)事情可以做：一個(gè)是他們拿到一些項(xiàng)目，他們做不了，肯定要分包，這是我們的機(jī)會(huì)，所以要爭(zhēng)取和群團(tuán)組織的聯(lián)動(dòng)；第二個(gè)是，如何去行政化，如何把現(xiàn)有的一些群團(tuán)管的一些社會(huì)組織的活力提升，這是一個(gè)很大的 咨詢的業(yè)務(wù)，所以說(shuō)，如何做好培訓(xùn)、提供中介服務(wù)、如何進(jìn)行社會(huì)化的管理服務(wù)，這是很大的空間。

　　七個(gè)新空間就是我認(rèn)為的藍(lán)海領(lǐng)域，所以大家一定要去拓展什么樣的業(yè)務(wù)，這七個(gè)都是非常有前景的藍(lán)海的領(lǐng)域。

　　第二個(gè)部分，就是如何和政府合作。

　　我覺(jué)得一定要了解政府。我覺(jué)得要了解政府，既要了解政府的運(yùn)作規(guī)律，也要了解政府官員的特點(diǎn) 。政府運(yùn)作規(guī)律這一塊，我總結(jié)出五個(gè)方面，也不成體系，但都是我的經(jīng)驗(yàn)體會(huì)。

　　第一個(gè)，就是政府也要?jiǎng)?chuàng)新。中央提出了五大發(fā)展理念，第一個(gè)就是創(chuàng)新。所以上上下下都在說(shuō)創(chuàng)新，所以各個(gè)層面，哪怕他高興不高興干，都需要?jiǎng)?chuàng)新。所以大家一定要去把握政府想干的創(chuàng)新點(diǎn)在哪里。大家一定要去看政府工作報(bào)告，要分析里面一些內(nèi)容。和政府談就是有針對(duì)性，針對(duì)他們要?jiǎng)?chuàng)新的內(nèi)容，提出我們的思路，就非常的好談攏。

　　第二個(gè)方面是要熟悉政府的科層制?？茖又频奶攸c(diǎn)，有好處的也有不好處。可以帶給我們思考的是兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是盡量的 搞定上層，因?yàn)樯厦嬉獎(jiǎng)?chuàng)新，你搞定區(qū)里那你再去談街鎮(zhèn)就會(huì)好談；第二點(diǎn)，政府并不是鐵板一塊的，條塊分割是很嚴(yán)重的，所以說(shuō)，你區(qū)里搞不定，可能街道可以搞得定，你在教育局搞不定，文化局可能支持你。所以說(shuō)大家要多去談一談，而不是覺(jué)得我和一個(gè)政府部門談了吃了閉門羹，就下結(jié)論說(shuō)政府不支持，不是這個(gè)樣子的。

　　第三個(gè)規(guī)律就是，我們要尊重政府的規(guī)范，特別要注意的，一定要幫助支持你的那個(gè)官員降低他的風(fēng)險(xiǎn)。這里面有兩個(gè)注意：一是招投標(biāo)，現(xiàn)象程序、流程越來(lái)越多，能走招投標(biāo)流程的，要積極配合，能夠規(guī)范化的，一定要 走規(guī)范；第二個(gè)就是政府“八項(xiàng)規(guī)定”是非常嚴(yán)厲的，所以像以往的政商那種直接的、潛規(guī)則的利益輸送是絕對(duì)被打擊的，但一些體現(xiàn)敬意的表示，如手寫的賀卡、自制的小東西等等是可以的。不太乎錢多錢少，代表的是感情的溝通。

　　第四個(gè)就是，一定要用政府的話語(yǔ)和他們打交道，盡量的用政府的話語(yǔ)，盡量的不要專業(yè)術(shù)語(yǔ)來(lái)去忽悠他們。在這一方面，我們要低下專業(yè)的頭顱，專業(yè)不是形式上的專業(yè)，而是 實(shí)質(zhì)上的專業(yè)。比如說(shuō)，我們公益圈談社區(qū)營(yíng)造，但是和街道的領(lǐng)導(dǎo)去談就不要談這幾個(gè)詞，我們可以和他們談“社區(qū)自治”，這是政府的話語(yǔ)體系。不要經(jīng)常冒出什么個(gè)案工作，小組工作， 對(duì)于政府內(nèi)部，就是思想工作。

　　第五個(gè)方面就是，第一件事非常重要，所以你和政府的第一次合作一定要做好，而如果第一次合作成功了，后面就有慣性，后面就都是你的了。政府也 喜歡自己放心的人，他覺(jué)得你做得好了，今后這些事還會(huì)交給你，放心。

　　再認(rèn)識(shí)下政府官員特點(diǎn)。我覺(jué)得對(duì)于政府官員，不要有高期望，當(dāng)然也更加不能看輕他們，我覺(jué)得政府官員有四個(gè)方面的觀點(diǎn)：

　　第一個(gè)就是，在政府官員里面，想創(chuàng)新的官員是極少數(shù)的，要政績(jī)的比較多一點(diǎn)，而想要把事情派出去但是又要管一點(diǎn)事的人更多。

　　官員的第二個(gè)特點(diǎn)就是，上面的人比較好打交道，下面的人比較難纏。所以要注意和他下面的人做好溝通，而不是說(shuō)我把領(lǐng)導(dǎo)搞定了，下面都不管了。越到上面，你的所有創(chuàng)新的事，影響他的直接利益的可能性越少，但是到了下面，你影響的是他最直接的利益，所以他會(huì)不遺余力的干涉你的項(xiàng)目。這種例子我碰到很多。

　　第三個(gè)是政府的官員里面，兩成的人想做事，八成的人怕多事，做好這八成人的工作也非常重要，因?yàn)槲覀兛吹?，好多人不配合，不配合的理由是千千萬(wàn)萬(wàn)的，所以我們的心要更加強(qiáng)悍一些。

　　第四個(gè)方面，最好的政社關(guān)系是相互合作、相互提升的關(guān)系。這就是，你成就了官員的事業(yè)，官員給了你發(fā)展的機(jī)會(huì)。所以， 一定要區(qū)別于庸俗的政商關(guān)系，我們要有理想，要用情懷去影響他們，要用實(shí)效來(lái)證明自己。

　　第三個(gè)部分，就是要做好自己的事。

　　我講三個(gè)方面：

　　第一個(gè)就是要靠工作來(lái)證明自己。所有的工作都要體現(xiàn)出自己的專業(yè)能力，否則政府用你干嘛？最終要靠能力來(lái)證明自己。群團(tuán)改革之后，包括 政府背景的社會(huì)組織，都會(huì)和我們的社會(huì)組織競(jìng)爭(zhēng)。但是要清楚，他們有優(yōu)勢(shì)，也有弱點(diǎn)，比如說(shuō)他們的反應(yīng)比較遲鈍，他們的項(xiàng)目創(chuàng)新力不足，他們的人才能力不足等等，所以社會(huì)組織的工作要超越他一個(gè)層次，這是最起碼的要求。

　　還有就是做好自己的事，不要在政府一顆樹(shù)上吊死。所以說(shuō)，如果你只是貼著政府做，只有政府一方的資源，那么你受制于政府的可能性更大，所以要拓展自己資源，在推進(jìn)的過(guò)程中加入更多的資源，這樣政府會(huì)更加看重你。這里要強(qiáng)調(diào)的是， 一定要避免這樣的現(xiàn)象，有一些機(jī)構(gòu)成為白手套，成為政府走錢的工具，這樣的機(jī)構(gòu)呢，最后死得都會(huì)很慘。

　　最后一個(gè)就是，執(zhí)行力，比名聲更重要。品牌來(lái)自于執(zhí)行力，而不是靠一次兩次沙龍發(fā)言，或者一件事做得好就行了。我現(xiàn)在也常接觸到這樣的機(jī)構(gòu)，規(guī)模名氣都很大，但存在執(zhí)行力的問(wèn)題，他接了一個(gè)活，因?yàn)榛钐?，可能派過(guò)來(lái)的就是一個(gè)大學(xué)剛畢業(yè)的，執(zhí)行的效果肯定也不好，那么，長(zhǎng)期會(huì)影響到他的機(jī)構(gòu)的發(fā)展。

　　我講的也不成體系，都是我的個(gè)人體會(huì)，也不一定對(duì)。

　　接下來(lái)回答大家的問(wèn)題，我將秉持兩個(gè)基調(diào)，一個(gè)就是坦誠(chéng)，第二個(gè)務(wù)實(shí)。

　　提問(wèn)環(huán)節(jié)▼Q大家 X 閆加偉

　　Q1： 政府的購(gòu)買服務(wù)，項(xiàng)目立項(xiàng)存在很多問(wèn)題，比如心理咨詢的公益項(xiàng)目，審計(jì)的時(shí)候，居然要看各種咨詢紀(jì)錄，這是和心理咨詢師的職業(yè)倫理相違背的。如何改進(jìn)呢？

　　A：這里面體現(xiàn)的是兩個(gè)思維的沖突，一個(gè)思維是行政思維，一個(gè)思維是社會(huì)思維。

　　行政思維，政府它要對(duì)一個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行審計(jì)，而審計(jì)目前的規(guī)定只能這樣。而社會(huì)思維就是它的專業(yè)思維，它認(rèn)為這個(gè)咨詢記錄應(yīng)該保密。

　　我覺(jué)得這就要看技巧。我曾經(jīng)也有這樣的一些案例，就是有一個(gè)紀(jì)念大會(huì)上有一個(gè)詩(shī)歌朗誦，講幫助西部?jī)和?，一個(gè)女孩子15歲出去打工去了，然后里面寫的是“那一年她15歲”，而在政府的大會(huì)這么說(shuō)，政府覺(jué)得不高興，15歲出去打工就是童工，是對(duì)政府工作的諷刺。而社會(huì)組織說(shuō)，15歲去是個(gè)事實(shí)。這個(gè)時(shí)候就要技巧，就要妥協(xié)，你要回避掉去城里打工，說(shuō)“那一年，她去了城里，那一年，她15歲。

　　像你這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為首先，你要給審計(jì)部門看你的職業(yè)操守的規(guī)定，然后你可以解釋?；蛘呒夹g(shù)處理，給他看的時(shí)候，發(fā)一些照片啊，或者你錄的影像，但可以隱去案主的主要特點(diǎn)。如果你的內(nèi)容很用心，既照顧到政府的面子，又能體現(xiàn)專業(yè)性，我相信審計(jì)部門也會(huì)理解的。

　　實(shí)際上很事情都是走鋼絲，你走鋼絲的技巧決定了你成功的深度。

　　Q2：政府福利彩票公開(kāi)度不夠，也就意味著宣傳力度和透明度不夠，政府應(yīng)如何改進(jìn)？

　　A：政府這幾年的打造透明政府、法治政府等顯示政府都在朝前走，政府這一塊的速度還是不斷加快的，很多審批項(xiàng)目也可以在網(wǎng)上看到進(jìn)度，像我做的文化類企業(yè)的審批，我們的工作人員會(huì)主動(dòng)地和申請(qǐng)對(duì)象解釋相關(guān)事務(wù)。就福利彩票的公開(kāi)度問(wèn)題，坦率地說(shuō)，民間有一些微公益、成本很低、可以計(jì)件的項(xiàng)目都做的很精細(xì)化，但政府相應(yīng)的制度還沒(méi)到那個(gè)程度，還有待加強(qiáng)，這不代表政府不想往那方向走；現(xiàn)在的問(wèn)題存在于兩方面。

　　一方面是執(zhí)行機(jī)構(gòu)的能力問(wèn)題，如人手問(wèn)題等；二是公開(kāi)的成本問(wèn)題，就像有一些稅不是不想收，而是收稅的成本極高；現(xiàn)在很多項(xiàng)目很難完全透明化，目前無(wú)法做到“一對(duì)一”、只能是“多對(duì)多”，這種情況下難以達(dá)到透明化。

　　Q3：政府購(gòu)買項(xiàng)目如何打破壟斷？如何給予公益組織中的后起之秀更多的招投標(biāo)機(jī)會(huì)？

　　A：形成壟斷說(shuō)明公益事業(yè)已經(jīng)發(fā)展到了一定的階段。十幾年前，做這類事情的只有那么一兩家機(jī)構(gòu)，第一批的組織做的事，可能都不知道自己能不能做好，但是過(guò)程中他們和政府形成了非常良性的互動(dòng)，政府信任、相互促進(jìn)，形成了穩(wěn)定的合作，這樣的合作導(dǎo)致很多機(jī)構(gòu)突飛猛進(jìn)、規(guī)模擴(kuò)大，在多地開(kāi)展服務(wù)。

　　如何給更多后起之秀的公益組織更多的機(jī)會(huì)？還是要從公益組織的自身開(kāi)始。政府的規(guī)則是統(tǒng)一的，政府的要求開(kāi)始固化，比如“三星級(jí)以上”、“做過(guò)什么項(xiàng)目以前”等。不再像以前一樣你沒(méi)做過(guò)但都沒(méi)人做，現(xiàn)在是普遍的領(lǐng)域都有人做了，如果你之前沒(méi)做，那么機(jī)會(huì)就不多了。所以對(duì)于后起之秀，關(guān)鍵是找到自身的第一個(gè)合作伙伴，一定要做下來(lái)、做完，在公益生態(tài)圈內(nèi)顯示你有執(zhí)行力。政府不是憑空相信你一個(gè)人就能做到；如何找到第一個(gè)合作方？比如一開(kāi)始跟政府說(shuō)我免費(fèi)為你做這些事情，然后做成之后再給錢和評(píng)價(jià)。另一個(gè)辦法是公益創(chuàng)投，這一塊可以給很多還沒(méi)有達(dá)到一定規(guī)模的組織一定的機(jī)會(huì)。

　　建議后起之秀的組織多去參加公益創(chuàng)業(yè)的訓(xùn)練營(yíng)、培訓(xùn)班等，多認(rèn)識(shí)一些業(yè)界的人士。很多培訓(xùn)也有政府官員參與，有可能會(huì)有更多的交流機(jī)會(huì)。多去做細(xì)分市場(chǎng)的事情，多去做創(chuàng)新的事情，多去做我前面所講的“七個(gè)領(lǐng)域”的事情，這七個(gè)領(lǐng)域很多都是空白領(lǐng)域，所以完全可以憑借專長(zhǎng)去沖擊這些項(xiàng)目，比如你是學(xué)戲劇的，你就可以參與文廣局的關(guān)于社區(qū)戲劇的探索，在一方面機(jī)會(huì)是非常多的。后起之秀應(yīng)主動(dòng)的以創(chuàng)新精神探索空白領(lǐng)域。我非常崇尚的就是溝通。

　　Q4： NPO在和政府交往中應(yīng)該注意什么？如何保持自身獨(dú)立性？

　　A：組織一定要有獨(dú)立性。如果喪失獨(dú)立性，成為政府的白手套、傳聲筒或執(zhí)行機(jī)構(gòu)，組織便不再是一個(gè)真正的社會(huì)組織。當(dāng)然，堅(jiān)持自己特別難。我們堅(jiān)持自己，是堅(jiān)持外在還是內(nèi)在？我崇尚“外圓內(nèi)方”。有的社會(huì)組織到處提批評(píng)意見(jiàn)、特立獨(dú)行，有時(shí)候成為標(biāo)題黨，這些都不是獨(dú)立性的表現(xiàn)。真正的獨(dú)立性要有一個(gè)強(qiáng)大的內(nèi)心、豐富的內(nèi)在，內(nèi)在的東西需要長(zhǎng)期散發(fā)才能影響別人。內(nèi)在的東西、原則的東西，要“方”。

　　“圓”需要技巧，我反對(duì)激烈的沖突、辯論，尤其和政府部門。如果和政府直接提批評(píng)意見(jiàn)，除非遇到特別有寬容度的官員，否則你項(xiàng)目成功的可能性不大。不要沖突，要包容，靠后面的綿綿之力改變別人的想法。這一點(diǎn)是非常關(guān)鍵的。政府的一些項(xiàng)目、要求的是政績(jī)、速度，不管過(guò)程，而我們是在過(guò)程中要堅(jiān)持專業(yè)性。政府要的是我要你服務(wù)多少人、滿意率，就可以了。而我們要的是這個(gè)滿意是真正的滿意、要發(fā)生社區(qū)融合和改變。雙方要求不一樣，這需要技巧。

　　一定要經(jīng)常向政府合作部門匯報(bào)，一月一次，找他聊、慢慢地聊，去影響他。另外，你自己跟他講，不如請(qǐng)教授等專家開(kāi)研討會(huì)，這樣跟他講，慢慢改變他的思路，他會(huì)更加尊重你的職業(yè)倫理。一定要溝通，不要武斷。溝通不利說(shuō)明你的專業(yè)能力也有不足。要包容他的不同目的，比如滿足他領(lǐng)導(dǎo)的感覺(jué)，溝通方式講究不同策略，要政績(jī)、就把數(shù)字做給他。要去做一些迎合他的事情，“迎合”不是喪失人格，是溝通的技巧，是為了做事情。這些為人處事的基本道理在政社溝通時(shí)也是一樣的。

　　對(duì)于公益組織和政府，“知己知彼、百戰(zhàn)不殆?！蹦阋欢ㄒ私馑皇侵皇怯X(jué)得“我很專業(yè)、你為什么不理解我”，要更加了解、包容他的特點(diǎn)，分析自身的優(yōu)劣。目前社會(huì)組織、公益圈不好的一點(diǎn)是“凡政府支持的必反對(duì)的態(tài)度”，“以吐槽政府為樂(lè)”不代表專業(yè)性，要溝通、理解政府的官員，沒(méi)有什么不可以溝通的。

　　以往我對(duì)社會(huì)組織的幫助都是一些零碎的小事情，起到建議咨詢的作用，我也認(rèn)識(shí)大量的公益組織、媒體和專家，而這之中的隔閡是非常大的，大家缺少溝通，我從去年開(kāi)始做了一個(gè)“壹號(hào)社群”，把政府、市場(chǎng)和社會(huì)組織，以及各方人士，湊在一起，共同討論了好多議題。開(kāi)始的隔閡，通過(guò)交流會(huì)發(fā)現(xiàn)，問(wèn)題都是一致的，比如社區(qū)議事會(huì)的問(wèn)題，政府也知道問(wèn)題是什么，大家都覺(jué)得僅僅由政府制定議題是有問(wèn)題的，討論之前可能不會(huì)覺(jué)得政府會(huì)得出這樣的結(jié)論。政府官員自己也覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很大，他們也沒(méi)有辦法，通過(guò)溝通，社會(huì)組織會(huì)更理解政府。

　　這是社區(qū)意識(shí)的形成過(guò)程。像“壹號(hào)社群”這種組織，我覺(jué)得應(yīng)該多一些。我們所推動(dòng)的社會(huì)創(chuàng)新，一定是政府、企業(yè)、市場(chǎng)、NPO等一起推動(dòng)的。社會(huì)創(chuàng)新需要大格局、大的推動(dòng)，需要大家一起努力。

　　Q5： 政府購(gòu)買對(duì)行政管理費(fèi)用的規(guī)定，大家都知道是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于實(shí)際花費(fèi)的。公益組織大多是靠一些技巧來(lái)繞開(kāi)這個(gè)規(guī)定的。這一點(diǎn)政府內(nèi)部負(fù)責(zé)人也是心知肚明的。那這個(gè)規(guī)定將來(lái)有可能打破嗎？

　　A：這個(gè)問(wèn)題大家應(yīng)該經(jīng)常討論吧。我覺(jué)得主要是當(dāng)時(shí)政府在制定這個(gè)法律政策時(shí)，如基金會(huì)條例，只有一些官辦的大組織，像基金會(huì)的資產(chǎn)的10%支出已經(jīng)很高了，花都花不完。要理解當(dāng)時(shí)的歷史背景。

　　發(fā)展到今天，可能有大量的民間組織，支出主要都是行政成本或人員成本，這樣的情況下，這個(gè)如此低的行政費(fèi)用也就不適合現(xiàn)在的形勢(shì)了。我覺(jué)得政府已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題了，上海開(kāi)了那么多的座談會(huì)，大家都提出了這個(gè)問(wèn)題，政府早就知道了。因?yàn)樾〗M織的聲音越來(lái)越強(qiáng)，我相信最后這一塊還是會(huì)提升上去的。

　　另外一個(gè)是，當(dāng)大家都意識(shí)到低行政管理費(fèi)用不利于公益事業(yè)整體發(fā)展的時(shí)候，我覺(jué)得這樣的規(guī)定會(huì)改變的。大家也要有信心，比如這次新的慈善法，它的思路就比較解放，比如對(duì)于慈善組織，誰(shuí)能發(fā)起慈善活動(dòng)，放得比較寬。大家要對(duì)政府有信心。

　　Q6： 社會(huì)組織與政府談戀愛(ài)也有鬧別扭的時(shí)候，這時(shí)候需要有第三方的調(diào)節(jié)能讓戀愛(ài)關(guān)系持續(xù)下去嗎？

　　A：這個(gè)問(wèn)題我一看就覺(jué)得挺有意思（笑）。我覺(jué)得鬧別扭是一個(gè)常態(tài)，兩方不太可能一直都是和諧狀態(tài)的。我是這么理解這個(gè)問(wèn)題的，如果會(huì)有第三方調(diào)解的話，那第三方可能是一些中介組織。可以是群團(tuán)組織，比如說(shuō)你為團(tuán)市委服務(wù)，成為它非常認(rèn)可的人，成為它的青年委員等，那么，團(tuán)市委就有責(zé)任幫你在和政府鬧別扭的時(shí)候去說(shuō)說(shuō)話。而政府也會(huì)聽(tīng)團(tuán)委的，因?yàn)槎际且粋€(gè)體系的。所以說(shuō)，這個(gè)能夠發(fā)揮作用。

　　我覺(jué)得政府和社會(huì)組織走得遠(yuǎn)近是正常的事情，有時(shí)候會(huì)緊一點(diǎn)有時(shí)候會(huì)松一點(diǎn)，這也非常正常，但總體上也還是有一些規(guī)律的。到目前為止，我感覺(jué)政府在于為老百姓提供服務(wù)的這一塊放得非常開(kāi)，但是在某些領(lǐng)域，就像宗教等，還是有一些敏感的。

　　我覺(jué)得還有一個(gè)調(diào)節(jié)手段就是市場(chǎng)。當(dāng)社會(huì)組織和政府鬧別扭，如果社會(huì)組織有鬧別扭的資本的話，它可能發(fā)展著發(fā)展著，就跑到市場(chǎng)去了，不跟你政府玩了。但是，當(dāng)他沒(méi)有資本的時(shí)候，就像古代的時(shí)候，嫁雞隨雞了，成了他的依附。政府也是這樣，當(dāng)他覺(jué)得太煩了、太復(fù)雜了，覺(jué)得社會(huì)組織的報(bào)價(jià)和市場(chǎng)上的報(bào)價(jià)一樣的話，可能一些業(yè)務(wù)就委托到企業(yè)去了。所以，市場(chǎng)是一個(gè)無(wú)形的調(diào)節(jié)手段。

　　Q7：環(huán)保項(xiàng)目如何與政府對(duì)話呢？例如最近“青海7只普氏原羚被網(wǎng)型圍欄掛死”一事。普氏原羚是國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物，不足1000只，比大熊貓還有瀕危。網(wǎng)圍欄是生產(chǎn)責(zé)任制時(shí)代包產(chǎn)到戶時(shí)建立的，它非常危害野生動(dòng)物的遷徙，常常有動(dòng)物掛死，但是推動(dòng)政府拆除網(wǎng)圍欄特別困難，我們應(yīng)當(dāng)如何與政府對(duì)話才能促成此事呢？

　　A：我一直主張溝通。環(huán)保組織站在環(huán)保的角度，它認(rèn)為圍欄制是有問(wèn)題的。但是另一個(gè)角度是，對(duì)政府來(lái)講，為什么要建圍欄，大家要對(duì)這個(gè)原因進(jìn)行分析。因?yàn)槲覍?duì)這項(xiàng)具體環(huán)保規(guī)定不太了解，它是不是有管理成本的問(wèn)題？比如圍欄，是否是成本最低的、也最有利于政府管理的？我不是特別清楚這事兒，但我覺(jué)得需要去了解政府的考慮，在這樣的基礎(chǔ)上才能做判斷。

　　就像我們現(xiàn)在說(shuō)的打破圍墻這個(gè)事情，我們的媒體包括互聯(lián)網(wǎng)都有點(diǎn)過(guò)度解讀。我覺(jué)得打破圍墻這件事絕對(duì)是好事。比如在歐洲，哪里能看到我們這里這樣的，這個(gè)小區(qū)那個(gè)小區(qū)，他們都是一幢一幢的，包括學(xué)校都是開(kāi)放的。所以對(duì)于拆除圍墻這件事，政府提出的是總體的規(guī)劃和未來(lái)的方向，說(shuō)新的建筑會(huì)這樣，但是對(duì)于一些老建筑老小區(qū)，可能是另外一種處理辦法。但是網(wǎng)上就解讀成為“肯定是這樣，馬上就要這樣”。

　　這件事根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，你還是要走曲線救國(guó)的路線，還是要繼續(xù)和政府對(duì)話，還是要了解政府是怎么想的，然后有針對(duì)性地對(duì)話。要解決這個(gè)問(wèn)題還是要靠曲線救國(guó)的途徑，比如說(shuō)借助媒體的力量，讓更多的人知道其中問(wèn)題，比如瀾滄江上建水庫(kù)等，環(huán)保組織呼吁，媒體關(guān)注，后來(lái)就停了。另外要和政府內(nèi)部合適的對(duì)象去對(duì)話，比如拆除圍欄這件事，我不知道歸哪個(gè)部門管。這個(gè)部門可能是直接管的，他肯定不會(huì)自己打自己臉，那么你可以倒過(guò)來(lái)，因?yàn)檎泻芏鄼C(jī)構(gòu)。比如國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心就是研究機(jī)構(gòu)，它就可以去討論這些問(wèn)題。當(dāng)然有一些有環(huán)保意識(shí)的領(lǐng)導(dǎo)，也都可以去跟他聊一聊，這是和具體的人去做工作。還有一些具體的人呢，就是要找人大代表和政協(xié)委員去溝通，他們都有接待日，網(wǎng)上都可以找到他們的聯(lián)系方式，通過(guò)他們的力量一起來(lái)呼吁。因?yàn)楹芏嗍虑槎际且看蠹乙黄饋?lái)不斷地去呼吁解決的，比如上海對(duì)于“漸凍人”的關(guān)注就有這樣的過(guò)程，以前“漸凍人”的某些項(xiàng)目是不入醫(yī)保的，后來(lái)通過(guò)人大代表、政協(xié)委員，不斷去溝通、不停去呼吁。呼吁多了，問(wèn)題就解決了。

　　Q8： 各地政府都有自己的特色。上海政府和北京，廣州，深圳，成都等相比有些什么特色？比如壹基金在深圳的注冊(cè)，深圳國(guó)際公益學(xué)院在深圳的注冊(cè)，會(huì)不會(huì)引起上海和其它城市政府相關(guān)部門的一些思考？

　　A：我覺(jué)得各個(gè)城市都有各自特色。北京更加強(qiáng)調(diào)的是頂層設(shè)計(jì)，它對(duì)于框架性的東西非?？粗亍V州膽子特別大，力度也特別大，一推什么東西都是百千萬(wàn)的，然后有些政策寧可冒進(jìn)一些也要走在前面，這是廣州深圳的一些特點(diǎn)。像在志愿者事業(yè)的推動(dòng)、在青年社會(huì)組織的培育、包括深圳打造志愿者之城、廣州打造圖書館之城等等，都是大手筆。

　　而上海膽子不夠大，但上海比較細(xì)致一點(diǎn)，做什么事情都是想清楚了再做，推出來(lái)的東西也比較細(xì)膩，比較精細(xì)化。就像社工，其實(shí)社工是上海最早探索的，從上世紀(jì)90年代初就開(kāi)始探索。而廣州一推社工就是一個(gè)制度、八個(gè)配套制度，然后多少資金。而上海的社工就推得比較細(xì)致一點(diǎn)，包括制度、試點(diǎn)、總結(jié)啊等，推得很慢，但細(xì)致。

　　現(xiàn)在有一些標(biāo)志性的事件，背后說(shuō)明了某些城市思想是不是足夠解放、行動(dòng)是不是領(lǐng)先。就像壹基金在深圳的注冊(cè)，但是大家不要忘了，其實(shí)壹基金最早是在上海注冊(cè)為社會(huì)組織的，深圳是有了一個(gè)公募資格。

　　我不太看重這樣特別性的個(gè)案，我覺(jué)得還是有個(gè)系統(tǒng)性的思考比較好。任何個(gè)體的獨(dú)立的突破都不足以影響整體公益環(huán)境的好壞、優(yōu)劣，我覺(jué)得它是一個(gè)系統(tǒng)性的東西。當(dāng)公益的大事件、大機(jī)構(gòu)發(fā)生的時(shí)候，而政府的制度文明跟不跟得上，政府官員的素質(zhì)跟不跟得上，市民的素質(zhì)、在這一塊的素質(zhì)跟不跟得上，這些都是系統(tǒng)性地東西。我覺(jué)得外地的這些好的做法，會(huì)刺激到上海，但是我覺(jué)得也僅僅是一個(gè)刺激，也不一定能夠引起多大的反響。我覺(jué)得影響最大的可能是公益圈內(nèi)部，你看人家已經(jīng)行動(dòng)了，人家多么好，人家已經(jīng)做到什么什么程度。我覺(jué)得對(duì)于上海而言，還是會(huì)穩(wěn)扎穩(wěn)打朝前走?？傮w上看，上海什么方面都會(huì)有所觸及，各方面的人才都會(huì)有，但的確是大事件和大的影響方面，會(huì)有一些缺失。

　　Q9：黑光救援隊(duì): 目前進(jìn)行社區(qū)應(yīng)急安全服務(wù)，包括消防安全、地震逃生、放踩踏、創(chuàng)傷急救等相關(guān)知識(shí)的公益講座，像這樣的項(xiàng)目競(jìng)爭(zhēng)激烈嗎？容易申請(qǐng)到政府資金嗎？

　　A：這個(gè)項(xiàng)目我特別熟悉。因?yàn)槭昵吧虾ｉ_(kāi)始有這樣的民間應(yīng)急隊(duì)伍，像音速志愿服務(wù)中心，在全國(guó)都屬早的。5年前還專門開(kāi)過(guò)一個(gè)全國(guó)性的民間應(yīng)急沙龍。

　　這是非常重要的事，在國(guó)際上，無(wú)論是日本還是香港，民安隊(duì)這樣的組織，做的特別好。在國(guó)外一些發(fā)達(dá)的地方，民間應(yīng)急力量是非常重要的?？赡芤坏卣?，最早上去的可能是民間消防志愿者，那么中國(guó)因?yàn)閯?dòng)員民間比較敏感，我覺(jué)得還稱不上真正的民間應(yīng)急力量。上海像這樣的機(jī)構(gòu)我知道的已經(jīng)有6、7個(gè)了，都活得挺好，并且已經(jīng)細(xì)化分層了。分層后，有的專門做社區(qū)安全培訓(xùn)，有的會(huì)做專門的應(yīng)急文化的推廣，有的專門做志愿者隊(duì)伍打造。有競(jìng)爭(zhēng)也有分層。申請(qǐng)政府資金在上海是比較容易的，我不知道在外地會(huì)怎么樣。

　　Q10：請(qǐng)問(wèn)閆老師怎么看待互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代社群發(fā)展對(duì)政社企對(duì)話合作的作用和注意點(diǎn)？

　　A：這個(gè)問(wèn)題我非常喜歡回答，因?yàn)槲胰ツ曜隽诉@么多關(guān)于社群的事兒。首先，我覺(jué)得政府已經(jīng)關(guān)注到了社群，起碼在上海。我們?nèi)ツ暧袃纱芜@樣的社群沙龍都是在市委統(tǒng)戰(zhàn)部的大會(huì)議室里開(kāi)的，而復(fù)旦大學(xué)的智庫(kù)已經(jīng)把社群研究作為研究點(diǎn)。

　　在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，社群發(fā)展是非常快，今后對(duì)于社會(huì)創(chuàng)新領(lǐng)域會(huì)有非常大的促進(jìn)作用。我覺(jué)得注意點(diǎn)提一提吧：第一，絕對(duì)要開(kāi)放。你的話題要開(kāi)放，一定要向各類人群開(kāi)放。第二，要講究規(guī)則，一定要有制度，怎樣討論形成共識(shí)，不能你是政府就打壓別人，不能討論的時(shí)候，話多的拼命講、話少的沒(méi)得說(shuō)。第三，一定要?jiǎng)?wù)實(shí)，討論話題一定要追蹤最前沿的東西，問(wèn)題導(dǎo)向，就像文明養(yǎng)寵這是個(gè)問(wèn)題。我們要討論這些問(wèn)題，才可以更好地促進(jìn)社會(huì)發(fā)展。只有你又務(wù)實(shí)又開(kāi)放又講規(guī)則，才能對(duì)社會(huì)起到一些好的促進(jìn)作用。

　　主持人：再次感謝閆老師從體制內(nèi)的位置，公益人的視角來(lái)為我們分享的處理政府關(guān)系的各種錦囊妙計(jì)！

　　注：文字內(nèi)容根據(jù)語(yǔ)音整理，未經(jīng)本人審閱。文中圖片部分來(lái)自老師，部分來(lái)自網(wǎng)絡(luò)。