HIGH翻聯(lián)合國，一起學(xué)公益 新春彩蛋

　　閆加偉：NGO如何處理與政府的關(guān)系？

　　主講人：閆加偉｜ 主持人：梁清宏速　記：慧　慧，呂晴朗，于瑞川

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　　NGO的發(fā)展離不開政府的支持。

　　政府能給NGO哪些支持呢？

　　政策，資金，還有其它的嗎？

　　NGO應(yīng)該如何和政府保持良好互動？

　　NGO應(yīng)如何應(yīng)對大量的政府向社會組織購買服務(wù)？

　　快來看閆加偉老師為大家答疑解惑吧！

　　【講師簡介】

四十不惑了，還滿嘴的理想，看來

　　這么多年，生活把他還沒折磨夠

　　他，寧愿比草根更草毛

　　信奉“事無不可對人言”

　　他，單純得有點傻

　　而又包容得有些過

　　他，時時處處說，空間非常大，明天會更好

　　但他更知現(xiàn)實很骨感，創(chuàng)新的每一步都很艱難

　　但都不防礙他像堂吉訶德一樣

　　明知不可為而為之

　　他相信壹號社群的力量

　　跨界的聯(lián)結(jié)

　　必將激活參與，觸發(fā)創(chuàng)新

　　他寧愿當(dāng)一個“日拱一卒”的行者

　　為大家，做一件一件的小事

　　服務(wù)大家

　　每一個人的發(fā)展，就是他的快樂

　　每個人的舒服，就是他的幸福

　　閆加偉，公益觀察者，文化工作者。系中國青年政治學(xué)院首屆社工系畢業(yè)生，社工師?，F(xiàn)任上海市嘉定區(qū)文廣局局長，自2003起關(guān)注快閃暴走、網(wǎng)絡(luò)自組織等現(xiàn)象，創(chuàng)立“自組織”工作術(shù)語，開創(chuàng)共青團青年社會組織工作，創(chuàng)辦上海青年家園民間組織服務(wù)中心、上海社會建設(shè)青年人才協(xié)會等機構(gòu)，曾任上海市志愿者協(xié)會秘書長、上海青年志愿者協(xié)會副會長。曾于基層街道、團市委、市文明辦等單位從事社區(qū)、青年自組織、志愿服務(wù)等工作。著有《草芥——社會的自組織現(xiàn)象與青年自組織工作》、《磨合的空間》等書。啟動上海青年風(fēng)尚節(jié)、“青年影響社會”十大公益項目評選等項目，推動外企志愿服務(wù)聯(lián)盟等建設(shè)，近來關(guān)注跨界社會創(chuàng)新、博物館運維、社區(qū)營造、社群等領(lǐng)域，有相同興趣者可隨時切磋共進。

　　主持人：大家好，我們開始上課吧。今天呢，我們跟閆加偉老師一起探討如何更好的處理我們社會組織和政府之間的關(guān)系。

　　我們知道，NGO和政府之間一定是存在著千絲萬縷的關(guān)系，這從“非政府組織”這個提法就可以看得出來。不管是哪個國家的NGO，都是脫離不開跟政府關(guān)系這個話題的。在處理政府關(guān)系的時候，我們社會組織一方面要注意 我們是NGO，non-government organization，不是Anti-government organization，我們是非政府組織，不是反政府組織。另外一方面，在和政府如膠似漆、情投意合的時候，也 要始終保持我們自己的獨立性。就像馬云老師說的，我們要和政府談戀愛，但不要結(jié)婚。

　　閆加偉老師是我個人特別佩服的一位體制中人，我的男神之一。。。他本人在社會組織、政府之間幾度完美轉(zhuǎn)身。我覺得他已經(jīng)超越了“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君”的境界，而是“身在廟堂，心依然懷江湖”。

　　閆老師有兩個難得。一個是體制內(nèi)，但是仍然心系江湖，對公益的一些大大小小的事情都非常上心，不管誰找到他，跟他談一些公益的事情，都非常非常熱心。另外，雖然年紀剛剛不惑，還依然是情懷滿滿，心懷理想，他和一些同樣有理想同樣情懷的伙伴們一起發(fā)起的 壹號社群，是一個橫跨多界的，旨在推動社會創(chuàng)新的平臺，這個壹號群的運作堪稱社群運作的一個典范。

　　今天大家可以敞開心扉，把我們跟政府打交道的過程當(dāng)中一些困境和難處理的事情都提出來，讓既懂公益界語言體系，又懂政府語言體系的閆老師為我們一一解答。下面有請閆老師發(fā)言。

　　閆老師：非常感謝清宏的介紹，她說得我太好了，我覺得也沒她講的那么高大上。

　　今天是一個非常務(wù)實的課程，所以我想有兩個基調(diào)，一個基調(diào)就是：我會非常坦誠的回答大家提出的任何問題；第二個基調(diào)就是要務(wù)實，和我們的社會組織一塊討論問題，更加要直白，不要繞彎子了，因為大家今天都是同行的一些討論。

　　好的，那我就接下來先用比較短的時間，把我的一些想法和大家一塊交流一下。一共是這么三個部分：

　　第一個部分，我感覺到，總體上政府的空間是越來越大了。

　　那么這個認識，是多年的實踐形成的觀點。

　　大家可能都看到了政府的轉(zhuǎn)型。我覺得政府的轉(zhuǎn)型，有這么三個特點：

　　第一個就是政府的行政體制改革，它今后不太可能再去增加編制，他都要簡政放權(quán)，不會增加編制，有些事必然要交給社會組織來做。

　　第二個就是政府轉(zhuǎn)型，它逐漸的要退到后臺，大家可以看到，很多的大型活動，它的主辦單位都從政府換成了社會組織，比如說我做的文化工作來講，它在逐漸的由辦文化向管文化轉(zhuǎn)變，政府不自己直接做了。在十八屆五中全會里面，也提出 鼓勵社會力量參與公共服務(wù)，這一塊的空間會越來你越大。

　　第三個，政府越來越聰明了，就是政府知道，哪些是自己的邊界，隨著發(fā)展，例如在經(jīng)濟管理領(lǐng)域，事情越來越多，但政府學(xué)會了交給市場這只無形的手， 交給企業(yè)、專業(yè)組織去做。

　　當(dāng)下，政府委托服務(wù)從以往的個別創(chuàng)新變成一種客觀必然，很多干部都有了這樣的意識和習(xí)慣。隨著委托的加強，在上海已經(jīng)發(fā)展了十多年，政府委托社會組織服務(wù)這一塊，已經(jīng)開始呈現(xiàn)藍海、紅海的區(qū)別。

　　紅海是指？一個是做直接一線的、服務(wù)特殊群的領(lǐng)域，比如說養(yǎng)老、殘疾人、自閉癥這樣的一些服務(wù)，我覺得，尤其在一線城市，已經(jīng)機構(gòu)特別多，服務(wù)的水平已經(jīng)發(fā)展到很高階段，有些已經(jīng)非常專業(yè)，完全可以和臺灣、美國等平等交流了，有一些在朝社會企業(yè)方向發(fā)展，融資，A輪、B輪……發(fā)展得特別快，所以，在一線城市你再去做這一塊，機會就不是很大。

　　今天，我想提出六個新空間，這就是藍海。我去年做了一年近30期的“壹號社群”沙龍，在這基礎(chǔ)上總結(jié)出來的。我覺得有七個新空間：

　　第一個是解決社會問題的服務(wù)。現(xiàn)在政府提出要補短板，提出問題導(dǎo)向，這就是一個很大的方向。比如說亂設(shè)攤，政府部門老大難的問題，它解決不了，如果社會組織有能力去做這個事，將會是一個很大的空間。

　　第二個新空間是黨建領(lǐng)域。以往黨建領(lǐng)域不開放，就是說，肯定都是黨組織內(nèi)部的事情。但是現(xiàn)在，從去年開始，有些黨建工作開始委托社會組織介入，比如說要做黨建聯(lián)誼會，包括統(tǒng)戰(zhàn)工作，成立黨建工作室等等，都在嘗試委托社會組織來做。

　　第三個新空間是社區(qū)自治。這一塊以往都是居委會談自治，居委會自治，這么多年來，我覺得是雷聲大雨點小，形式意義多，離真正的自治越來越遠。但是社會組織參與到社區(qū)自治之中，它就會發(fā)揮很大的作用。比如說要解決文明養(yǎng)寵物問題。如何將一些松散的人群真正的組織起來？這是自治的開始，現(xiàn)在呢是組織起來了，但是活力不夠，行政化太厲害。比如像廣場舞，大家都散在馬路上，自娛自樂，自生自滅，太自由了，也會引發(fā)矛盾，產(chǎn)生“廣場大媽”現(xiàn)象。去年中央專門就此發(fā)文件，開始關(guān)注廣場舞。中央提出這個任務(wù)，誰能做得了，做得好？實踐中，有些部門很抓狂，老路子管不了，還產(chǎn)生矛盾，新的自治的方法又不會，所以，社會組織就可以介入。

　　第四個是，社會服務(wù)機構(gòu)的管理，這是一個新空間。以文化工作為例，上海市文廣局鼓勵社區(qū)文化活動中心的專業(yè)化社會化管理，有很多中心開始委托社會組織管理。今后，社會需求越多，新的社區(qū)服務(wù)機構(gòu)會建得越來越多，但現(xiàn)在又不讓增加編制，所以，這些機構(gòu)必然會交給社會組織來管理，所以這是一個非常大的空間。

　　第五個是國企的社會責(zé)任。大家都談外企的社會責(zé)任，它做得比較好、比較成熟了。但是國企的社會責(zé)任，我們在評文明單位等等時都會提出要求，所以很多國企一定要做的。上海探索了文明單位社會責(zé)任報告，國企在這一塊會有更多的要求，這一塊也是一個空間。

　　第六塊是文化體育、精神文明等發(fā)展型的公共服務(wù)。而這個領(lǐng)域，你像文化，它既能市場，既有市場化的因素，也有公共服務(wù)的因素，但很少社會組織介入其中，所以這也是一個大空間。

　　第七個新空間機會非常大，就是群團改革。政府會有相應(yīng)的政策，在今后委托服務(wù)的時候，群團組織都是優(yōu)先的政府購買服務(wù)的主體。我覺得，這些群團組織，它的行政化也不是一下子就能去得了的，所以說這里面有兩個事情可以做：一個是他們拿到一些項目，他們做不了，肯定要分包，這是我們的機會，所以要爭取和群團組織的聯(lián)動；第二個是，如何去行政化，如何把現(xiàn)有的一些群團管的一些社會組織的活力提升，這是一個很大的 咨詢的業(yè)務(wù)，所以說，如何做好培訓(xùn)、提供中介服務(wù)、如何進行社會化的管理服務(wù)，這是很大的空間。

　　七個新空間就是我認為的藍海領(lǐng)域，所以大家一定要去拓展什么樣的業(yè)務(wù)，這七個都是非常有前景的藍海的領(lǐng)域。

　　第二個部分，就是如何和政府合作。

　　我覺得一定要了解政府。我覺得要了解政府，既要了解政府的運作規(guī)律，也要了解政府官員的特點 。政府運作規(guī)律這一塊，我總結(jié)出五個方面，也不成體系，但都是我的經(jīng)驗體會。

　　第一個，就是政府也要創(chuàng)新。中央提出了五大發(fā)展理念，第一個就是創(chuàng)新。所以上上下下都在說創(chuàng)新，所以各個層面，哪怕他高興不高興干，都需要創(chuàng)新。所以大家一定要去把握政府想干的創(chuàng)新點在哪里。大家一定要去看政府工作報告，要分析里面一些內(nèi)容。和政府談就是有針對性，針對他們要創(chuàng)新的內(nèi)容，提出我們的思路，就非常的好談攏。

　　第二個方面是要熟悉政府的科層制?？茖又频奶攸c，有好處的也有不好處。可以帶給我們思考的是兩點，第一點就是盡量的 搞定上層，因為上面要創(chuàng)新，你搞定區(qū)里那你再去談街鎮(zhèn)就會好談；第二點，政府并不是鐵板一塊的，條塊分割是很嚴重的，所以說，你區(qū)里搞不定，可能街道可以搞得定，你在教育局搞不定，文化局可能支持你。所以說大家要多去談一談，而不是覺得我和一個政府部門談了吃了閉門羹，就下結(jié)論說政府不支持，不是這個樣子的。

　　第三個規(guī)律就是，我們要尊重政府的規(guī)范，特別要注意的，一定要幫助支持你的那個官員降低他的風(fēng)險。這里面有兩個注意：一是招投標，現(xiàn)象程序、流程越來越多，能走招投標流程的，要積極配合，能夠規(guī)范化的，一定要 走規(guī)范；第二個就是政府“八項規(guī)定”是非常嚴厲的，所以像以往的政商那種直接的、潛規(guī)則的利益輸送是絕對被打擊的，但一些體現(xiàn)敬意的表示，如手寫的賀卡、自制的小東西等等是可以的。不太乎錢多錢少，代表的是感情的溝通。

　　第四個就是，一定要用政府的話語和他們打交道，盡量的用政府的話語，盡量的不要專業(yè)術(shù)語來去忽悠他們。在這一方面，我們要低下專業(yè)的頭顱，專業(yè)不是形式上的專業(yè)，而是 實質(zhì)上的專業(yè)。比如說，我們公益圈談社區(qū)營造，但是和街道的領(lǐng)導(dǎo)去談就不要談這幾個詞，我們可以和他們談“社區(qū)自治”，這是政府的話語體系。不要經(jīng)常冒出什么個案工作，小組工作， 對于政府內(nèi)部，就是思想工作。

　　第五個方面就是，第一件事非常重要，所以你和政府的第一次合作一定要做好，而如果第一次合作成功了，后面就有慣性，后面就都是你的了。政府也 喜歡自己放心的人，他覺得你做得好了，今后這些事還會交給你，放心。

　　再認識下政府官員特點。我覺得對于政府官員，不要有高期望，當(dāng)然也更加不能看輕他們，我覺得政府官員有四個方面的觀點：

　　第一個就是，在政府官員里面，想創(chuàng)新的官員是極少數(shù)的，要政績的比較多一點，而想要把事情派出去但是又要管一點事的人更多。

　　官員的第二個特點就是，上面的人比較好打交道，下面的人比較難纏。所以要注意和他下面的人做好溝通，而不是說我把領(lǐng)導(dǎo)搞定了，下面都不管了。越到上面，你的所有創(chuàng)新的事，影響他的直接利益的可能性越少，但是到了下面，你影響的是他最直接的利益，所以他會不遺余力的干涉你的項目。這種例子我碰到很多。

　　第三個是政府的官員里面，兩成的人想做事，八成的人怕多事，做好這八成人的工作也非常重要，因為我們看到，好多人不配合，不配合的理由是千千萬萬的，所以我們的心要更加強悍一些。

　　第四個方面，最好的政社關(guān)系是相互合作、相互提升的關(guān)系。這就是，你成就了官員的事業(yè)，官員給了你發(fā)展的機會。所以， 一定要區(qū)別于庸俗的政商關(guān)系，我們要有理想，要用情懷去影響他們，要用實效來證明自己。

　　第三個部分，就是要做好自己的事。

　　我講三個方面：

　　第一個就是要靠工作來證明自己。所有的工作都要體現(xiàn)出自己的專業(yè)能力，否則政府用你干嘛？最終要靠能力來證明自己。群團改革之后，包括 政府背景的社會組織，都會和我們的社會組織競爭。但是要清楚，他們有優(yōu)勢，也有弱點，比如說他們的反應(yīng)比較遲鈍，他們的項目創(chuàng)新力不足，他們的人才能力不足等等，所以社會組織的工作要超越他一個層次，這是最起碼的要求。

　　還有就是做好自己的事，不要在政府一顆樹上吊死。所以說，如果你只是貼著政府做，只有政府一方的資源，那么你受制于政府的可能性更大，所以要拓展自己資源，在推進的過程中加入更多的資源，這樣政府會更加看重你。這里要強調(diào)的是， 一定要避免這樣的現(xiàn)象，有一些機構(gòu)成為白手套，成為政府走錢的工具，這樣的機構(gòu)呢，最后死得都會很慘。

　　最后一個就是，執(zhí)行力，比名聲更重要。品牌來自于執(zhí)行力，而不是靠一次兩次沙龍發(fā)言，或者一件事做得好就行了。我現(xiàn)在也常接觸到這樣的機構(gòu)，規(guī)模名氣都很大，但存在執(zhí)行力的問題，他接了一個活，因為活太多，可能派過來的就是一個大學(xué)剛畢業(yè)的，執(zhí)行的效果肯定也不好，那么，長期會影響到他的機構(gòu)的發(fā)展。

　　我講的也不成體系，都是我的個人體會，也不一定對。

　　接下來回答大家的問題，我將秉持兩個基調(diào)，一個就是坦誠，第二個務(wù)實。

　　提問環(huán)節(jié)▼Q大家 X 閆加偉

　　Q1： 政府的購買服務(wù)，項目立項存在很多問題，比如心理咨詢的公益項目，審計的時候，居然要看各種咨詢紀錄，這是和心理咨詢師的職業(yè)倫理相違背的。如何改進呢？

　　A：這里面體現(xiàn)的是兩個思維的沖突，一個思維是行政思維，一個思維是社會思維。

　　行政思維，政府它要對一個項目進行審計，而審計目前的規(guī)定只能這樣。而社會思維就是它的專業(yè)思維，它認為這個咨詢記錄應(yīng)該保密。

　　我覺得這就要看技巧。我曾經(jīng)也有這樣的一些案例，就是有一個紀念大會上有一個詩歌朗誦，講幫助西部兒童，一個女孩子15歲出去打工去了，然后里面寫的是“那一年她15歲”，而在政府的大會這么說，政府覺得不高興，15歲出去打工就是童工，是對政府工作的諷刺。而社會組織說，15歲去是個事實。這個時候就要技巧，就要妥協(xié)，你要回避掉去城里打工，說“那一年，她去了城里，那一年，她15歲。

　　像你這個問題，我認為首先，你要給審計部門看你的職業(yè)操守的規(guī)定，然后你可以解釋?；蛘呒夹g(shù)處理，給他看的時候，發(fā)一些照片啊，或者你錄的影像，但可以隱去案主的主要特點。如果你的內(nèi)容很用心，既照顧到政府的面子，又能體現(xiàn)專業(yè)性，我相信審計部門也會理解的。

　　實際上很事情都是走鋼絲，你走鋼絲的技巧決定了你成功的深度。

　　Q2：政府福利彩票公開度不夠，也就意味著宣傳力度和透明度不夠，政府應(yīng)如何改進？

　　A：政府這幾年的打造透明政府、法治政府等顯示政府都在朝前走，政府這一塊的速度還是不斷加快的，很多審批項目也可以在網(wǎng)上看到進度，像我做的文化類企業(yè)的審批，我們的工作人員會主動地和申請對象解釋相關(guān)事務(wù)。就福利彩票的公開度問題，坦率地說，民間有一些微公益、成本很低、可以計件的項目都做的很精細化，但政府相應(yīng)的制度還沒到那個程度，還有待加強，這不代表政府不想往那方向走；現(xiàn)在的問題存在于兩方面。

　　一方面是執(zhí)行機構(gòu)的能力問題，如人手問題等；二是公開的成本問題，就像有一些稅不是不想收，而是收稅的成本極高；現(xiàn)在很多項目很難完全透明化，目前無法做到“一對一”、只能是“多對多”，這種情況下難以達到透明化。

　　Q3：政府購買項目如何打破壟斷？如何給予公益組織中的后起之秀更多的招投標機會？

　　A：形成壟斷說明公益事業(yè)已經(jīng)發(fā)展到了一定的階段。十幾年前，做這類事情的只有那么一兩家機構(gòu)，第一批的組織做的事，可能都不知道自己能不能做好，但是過程中他們和政府形成了非常良性的互動，政府信任、相互促進，形成了穩(wěn)定的合作，這樣的合作導(dǎo)致很多機構(gòu)突飛猛進、規(guī)模擴大，在多地開展服務(wù)。

　　如何給更多后起之秀的公益組織更多的機會？還是要從公益組織的自身開始。政府的規(guī)則是統(tǒng)一的，政府的要求開始固化，比如“三星級以上”、“做過什么項目以前”等。不再像以前一樣你沒做過但都沒人做，現(xiàn)在是普遍的領(lǐng)域都有人做了，如果你之前沒做，那么機會就不多了。所以對于后起之秀，關(guān)鍵是找到自身的第一個合作伙伴，一定要做下來、做完，在公益生態(tài)圈內(nèi)顯示你有執(zhí)行力。政府不是憑空相信你一個人就能做到；如何找到第一個合作方？比如一開始跟政府說我免費為你做這些事情，然后做成之后再給錢和評價。另一個辦法是公益創(chuàng)投，這一塊可以給很多還沒有達到一定規(guī)模的組織一定的機會。

　　建議后起之秀的組織多去參加公益創(chuàng)業(yè)的訓(xùn)練營、培訓(xùn)班等，多認識一些業(yè)界的人士。很多培訓(xùn)也有政府官員參與，有可能會有更多的交流機會。多去做細分市場的事情，多去做創(chuàng)新的事情，多去做我前面所講的“七個領(lǐng)域”的事情，這七個領(lǐng)域很多都是空白領(lǐng)域，所以完全可以憑借專長去沖擊這些項目，比如你是學(xué)戲劇的，你就可以參與文廣局的關(guān)于社區(qū)戲劇的探索，在一方面機會是非常多的。后起之秀應(yīng)主動的以創(chuàng)新精神探索空白領(lǐng)域。我非常崇尚的就是溝通。

　　Q4： NPO在和政府交往中應(yīng)該注意什么？如何保持自身獨立性？

　　A：組織一定要有獨立性。如果喪失獨立性，成為政府的白手套、傳聲筒或執(zhí)行機構(gòu)，組織便不再是一個真正的社會組織。當(dāng)然，堅持自己特別難。我們堅持自己，是堅持外在還是內(nèi)在？我崇尚“外圓內(nèi)方”。有的社會組織到處提批評意見、特立獨行，有時候成為標題黨，這些都不是獨立性的表現(xiàn)。真正的獨立性要有一個強大的內(nèi)心、豐富的內(nèi)在，內(nèi)在的東西需要長期散發(fā)才能影響別人。內(nèi)在的東西、原則的東西，要“方”。

　　“圓”需要技巧，我反對激烈的沖突、辯論，尤其和政府部門。如果和政府直接提批評意見，除非遇到特別有寬容度的官員，否則你項目成功的可能性不大。不要沖突，要包容，靠后面的綿綿之力改變別人的想法。這一點是非常關(guān)鍵的。政府的一些項目、要求的是政績、速度，不管過程，而我們是在過程中要堅持專業(yè)性。政府要的是我要你服務(wù)多少人、滿意率，就可以了。而我們要的是這個滿意是真正的滿意、要發(fā)生社區(qū)融合和改變。雙方要求不一樣，這需要技巧。

　　一定要經(jīng)常向政府合作部門匯報，一月一次，找他聊、慢慢地聊，去影響他。另外，你自己跟他講，不如請教授等專家開研討會，這樣跟他講，慢慢改變他的思路，他會更加尊重你的職業(yè)倫理。一定要溝通，不要武斷。溝通不利說明你的專業(yè)能力也有不足。要包容他的不同目的，比如滿足他領(lǐng)導(dǎo)的感覺，溝通方式講究不同策略，要政績、就把數(shù)字做給他。要去做一些迎合他的事情，“迎合”不是喪失人格，是溝通的技巧，是為了做事情。這些為人處事的基本道理在政社溝通時也是一樣的。

　　對于公益組織和政府，“知己知彼、百戰(zhàn)不殆。”你一定要了解他，而不是只是覺得“我很專業(yè)、你為什么不理解我”，要更加了解、包容他的特點，分析自身的優(yōu)劣。目前社會組織、公益圈不好的一點是“凡政府支持的必反對的態(tài)度”，“以吐槽政府為樂”不代表專業(yè)性，要溝通、理解政府的官員，沒有什么不可以溝通的。

　　以往我對社會組織的幫助都是一些零碎的小事情，起到建議咨詢的作用，我也認識大量的公益組織、媒體和專家，而這之中的隔閡是非常大的，大家缺少溝通，我從去年開始做了一個“壹號社群”，把政府、市場和社會組織，以及各方人士，湊在一起，共同討論了好多議題。開始的隔閡，通過交流會發(fā)現(xiàn)，問題都是一致的，比如社區(qū)議事會的問題，政府也知道問題是什么，大家都覺得僅僅由政府制定議題是有問題的，討論之前可能不會覺得政府會得出這樣的結(jié)論。政府官員自己也覺得這個問題很大，他們也沒有辦法，通過溝通，社會組織會更理解政府。

　　這是社區(qū)意識的形成過程。像“壹號社群”這種組織，我覺得應(yīng)該多一些。我們所推動的社會創(chuàng)新，一定是政府、企業(yè)、市場、NPO等一起推動的。社會創(chuàng)新需要大格局、大的推動，需要大家一起努力。

　　Q5： 政府購買對行政管理費用的規(guī)定，大家都知道是遠遠低于實際花費的。公益組織大多是靠一些技巧來繞開這個規(guī)定的。這一點政府內(nèi)部負責(zé)人也是心知肚明的。那這個規(guī)定將來有可能打破嗎？

　　A：這個問題大家應(yīng)該經(jīng)常討論吧。我覺得主要是當(dāng)時政府在制定這個法律政策時，如基金會條例，只有一些官辦的大組織，像基金會的資產(chǎn)的10%支出已經(jīng)很高了，花都花不完。要理解當(dāng)時的歷史背景。

　　發(fā)展到今天，可能有大量的民間組織，支出主要都是行政成本或人員成本，這樣的情況下，這個如此低的行政費用也就不適合現(xiàn)在的形勢了。我覺得政府已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個問題了，上海開了那么多的座談會，大家都提出了這個問題，政府早就知道了。因為小組織的聲音越來越強，我相信最后這一塊還是會提升上去的。

　　另外一個是，當(dāng)大家都意識到低行政管理費用不利于公益事業(yè)整體發(fā)展的時候，我覺得這樣的規(guī)定會改變的。大家也要有信心，比如這次新的慈善法，它的思路就比較解放，比如對于慈善組織，誰能發(fā)起慈善活動，放得比較寬。大家要對政府有信心。

　　Q6： 社會組織與政府談戀愛也有鬧別扭的時候，這時候需要有第三方的調(diào)節(jié)能讓戀愛關(guān)系持續(xù)下去嗎？

　　A：這個問題我一看就覺得挺有意思（笑）。我覺得鬧別扭是一個常態(tài)，兩方不太可能一直都是和諧狀態(tài)的。我是這么理解這個問題的，如果會有第三方調(diào)解的話，那第三方可能是一些中介組織。可以是群團組織，比如說你為團市委服務(wù)，成為它非常認可的人，成為它的青年委員等，那么，團市委就有責(zé)任幫你在和政府鬧別扭的時候去說說話。而政府也會聽團委的，因為都是一個體系的。所以說，這個能夠發(fā)揮作用。

　　我覺得政府和社會組織走得遠近是正常的事情，有時候會緊一點有時候會松一點，這也非常正常，但總體上也還是有一些規(guī)律的。到目前為止，我感覺政府在于為老百姓提供服務(wù)的這一塊放得非常開，但是在某些領(lǐng)域，就像宗教等，還是有一些敏感的。

　　我覺得還有一個調(diào)節(jié)手段就是市場。當(dāng)社會組織和政府鬧別扭，如果社會組織有鬧別扭的資本的話，它可能發(fā)展著發(fā)展著，就跑到市場去了，不跟你政府玩了。但是，當(dāng)他沒有資本的時候，就像古代的時候，嫁雞隨雞了，成了他的依附。政府也是這樣，當(dāng)他覺得太煩了、太復(fù)雜了，覺得社會組織的報價和市場上的報價一樣的話，可能一些業(yè)務(wù)就委托到企業(yè)去了。所以，市場是一個無形的調(diào)節(jié)手段。

　　Q7：環(huán)保項目如何與政府對話呢？例如最近“青海7只普氏原羚被網(wǎng)型圍欄掛死”一事。普氏原羚是國家一級保護動物，不足1000只，比大熊貓還有瀕危。網(wǎng)圍欄是生產(chǎn)責(zé)任制時代包產(chǎn)到戶時建立的，它非常危害野生動物的遷徙，常常有動物掛死，但是推動政府拆除網(wǎng)圍欄特別困難，我們應(yīng)當(dāng)如何與政府對話才能促成此事呢？

　　A：我一直主張溝通。環(huán)保組織站在環(huán)保的角度，它認為圍欄制是有問題的。但是另一個角度是，對政府來講，為什么要建圍欄，大家要對這個原因進行分析。因為我對這項具體環(huán)保規(guī)定不太了解，它是不是有管理成本的問題？比如圍欄，是否是成本最低的、也最有利于政府管理的？我不是特別清楚這事兒，但我覺得需要去了解政府的考慮，在這樣的基礎(chǔ)上才能做判斷。

　　就像我們現(xiàn)在說的打破圍墻這個事情，我們的媒體包括互聯(lián)網(wǎng)都有點過度解讀。我覺得打破圍墻這件事絕對是好事。比如在歐洲，哪里能看到我們這里這樣的，這個小區(qū)那個小區(qū)，他們都是一幢一幢的，包括學(xué)校都是開放的。所以對于拆除圍墻這件事，政府提出的是總體的規(guī)劃和未來的方向，說新的建筑會這樣，但是對于一些老建筑老小區(qū)，可能是另外一種處理辦法。但是網(wǎng)上就解讀成為“肯定是這樣，馬上就要這樣”。

　　這件事根據(jù)我的經(jīng)驗，你還是要走曲線救國的路線，還是要繼續(xù)和政府對話，還是要了解政府是怎么想的，然后有針對性地對話。要解決這個問題還是要靠曲線救國的途徑，比如說借助媒體的力量，讓更多的人知道其中問題，比如瀾滄江上建水庫等，環(huán)保組織呼吁，媒體關(guān)注，后來就停了。另外要和政府內(nèi)部合適的對象去對話，比如拆除圍欄這件事，我不知道歸哪個部門管。這個部門可能是直接管的，他肯定不會自己打自己臉，那么你可以倒過來，因為政府有很多機構(gòu)。比如國務(wù)院發(fā)展研究中心就是研究機構(gòu)，它就可以去討論這些問題。當(dāng)然有一些有環(huán)保意識的領(lǐng)導(dǎo)，也都可以去跟他聊一聊，這是和具體的人去做工作。還有一些具體的人呢，就是要找人大代表和政協(xié)委員去溝通，他們都有接待日，網(wǎng)上都可以找到他們的聯(lián)系方式，通過他們的力量一起來呼吁。因為很多事情都是要靠大家一起來不斷地去呼吁解決的，比如上海對于“漸凍人”的關(guān)注就有這樣的過程，以前“漸凍人”的某些項目是不入醫(yī)保的，后來通過人大代表、政協(xié)委員，不斷去溝通、不停去呼吁。呼吁多了，問題就解決了。

　　Q8： 各地政府都有自己的特色。上海政府和北京，廣州，深圳，成都等相比有些什么特色？比如壹基金在深圳的注冊，深圳國際公益學(xué)院在深圳的注冊，會不會引起上海和其它城市政府相關(guān)部門的一些思考？

　　A：我覺得各個城市都有各自特色。北京更加強調(diào)的是頂層設(shè)計，它對于框架性的東西非?？粗?。廣州膽子特別大，力度也特別大，一推什么東西都是百千萬的，然后有些政策寧可冒進一些也要走在前面，這是廣州深圳的一些特點。像在志愿者事業(yè)的推動、在青年社會組織的培育、包括深圳打造志愿者之城、廣州打造圖書館之城等等，都是大手筆。

　　而上海膽子不夠大，但上海比較細致一點，做什么事情都是想清楚了再做，推出來的東西也比較細膩，比較精細化。就像社工，其實社工是上海最早探索的，從上世紀90年代初就開始探索。而廣州一推社工就是一個制度、八個配套制度，然后多少資金。而上海的社工就推得比較細致一點，包括制度、試點、總結(jié)啊等，推得很慢，但細致。

　　現(xiàn)在有一些標志性的事件，背后說明了某些城市思想是不是足夠解放、行動是不是領(lǐng)先。就像壹基金在深圳的注冊，但是大家不要忘了，其實壹基金最早是在上海注冊為社會組織的，深圳是有了一個公募資格。

　　我不太看重這樣特別性的個案，我覺得還是有個系統(tǒng)性的思考比較好。任何個體的獨立的突破都不足以影響整體公益環(huán)境的好壞、優(yōu)劣，我覺得它是一個系統(tǒng)性的東西。當(dāng)公益的大事件、大機構(gòu)發(fā)生的時候，而政府的制度文明跟不跟得上，政府官員的素質(zhì)跟不跟得上，市民的素質(zhì)、在這一塊的素質(zhì)跟不跟得上，這些都是系統(tǒng)性地東西。我覺得外地的這些好的做法，會刺激到上海，但是我覺得也僅僅是一個刺激，也不一定能夠引起多大的反響。我覺得影響最大的可能是公益圈內(nèi)部，你看人家已經(jīng)行動了，人家多么好，人家已經(jīng)做到什么什么程度。我覺得對于上海而言，還是會穩(wěn)扎穩(wěn)打朝前走?？傮w上看，上海什么方面都會有所觸及，各方面的人才都會有，但的確是大事件和大的影響方面，會有一些缺失。

　　Q9：黑光救援隊: 目前進行社區(qū)應(yīng)急安全服務(wù)，包括消防安全、地震逃生、放踩踏、創(chuàng)傷急救等相關(guān)知識的公益講座，像這樣的項目競爭激烈嗎？容易申請到政府資金嗎？

　　A：這個項目我特別熟悉。因為十年前上海開始有這樣的民間應(yīng)急隊伍，像音速志愿服務(wù)中心，在全國都屬早的。5年前還專門開過一個全國性的民間應(yīng)急沙龍。

　　這是非常重要的事，在國際上，無論是日本還是香港，民安隊這樣的組織，做的特別好。在國外一些發(fā)達的地方，民間應(yīng)急力量是非常重要的。可能一地震，最早上去的可能是民間消防志愿者，那么中國因為動員民間比較敏感，我覺得還稱不上真正的民間應(yīng)急力量。上海像這樣的機構(gòu)我知道的已經(jīng)有6、7個了，都活得挺好，并且已經(jīng)細化分層了。分層后，有的專門做社區(qū)安全培訓(xùn)，有的會做專門的應(yīng)急文化的推廣，有的專門做志愿者隊伍打造。有競爭也有分層。申請政府資金在上海是比較容易的，我不知道在外地會怎么樣。

　　Q10：請問閆老師怎么看待互聯(lián)網(wǎng)時代社群發(fā)展對政社企對話合作的作用和注意點？

　　A：這個問題我非常喜歡回答，因為我去年做了這么多關(guān)于社群的事兒。首先，我覺得政府已經(jīng)關(guān)注到了社群，起碼在上海。我們?nèi)ツ暧袃纱芜@樣的社群沙龍都是在市委統(tǒng)戰(zhàn)部的大會議室里開的，而復(fù)旦大學(xué)的智庫已經(jīng)把社群研究作為研究點。

　　在互聯(lián)網(wǎng)時代，社群發(fā)展是非?？欤窈髮τ谏鐣?chuàng)新領(lǐng)域會有非常大的促進作用。我覺得注意點提一提吧：第一，絕對要開放。你的話題要開放，一定要向各類人群開放。第二，要講究規(guī)則，一定要有制度，怎樣討論形成共識，不能你是政府就打壓別人，不能討論的時候，話多的拼命講、話少的沒得說。第三，一定要務(wù)實，討論話題一定要追蹤最前沿的東西，問題導(dǎo)向，就像文明養(yǎng)寵這是個問題。我們要討論這些問題，才可以更好地促進社會發(fā)展。只有你又務(wù)實又開放又講規(guī)則，才能對社會起到一些好的促進作用。

　　主持人：再次感謝閆老師從體制內(nèi)的位置，公益人的視角來為我們分享的處理政府關(guān)系的各種錦囊妙計！

　　注：文字內(nèi)容根據(jù)語音整理，未經(jīng)本人審閱。文中圖片部分來自老師，部分來自網(wǎng)絡(luò)。