沈東曙：北京樂平公益基金會(huì)秘書長

　　慈傳媒《中國慈善家》：“社會(huì)企業(yè)”引入中國僅有幾年，對(duì)其定義并無定論，你理解的社會(huì)企業(yè)是怎樣的？

　　沈東曙：“社會(huì)企業(yè)”(social enterprise)是舶來品，“enterprise”原來的詞義是“機(jī)構(gòu)”，“企業(yè)”的詞義是由日本人翻譯過來的，再傳到中國，“企業(yè)”就變成了商業(yè)企業(yè)。從中文的語法講，社會(huì)企業(yè)當(dāng)然是企業(yè)的一種。但是我理解的社會(huì)企業(yè)分為兩類，一類是特殊類型的NGO；一類是企業(yè)實(shí)驗(yàn)室。比如小額貸款，在很多國家已經(jīng)商業(yè)化了，甚至成為上市公司，這是由于前期社會(huì)用了大量捐款、志愿時(shí)間來實(shí)驗(yàn)，證明窮人的金融市場是可以商業(yè)化運(yùn)作的。但是更多的社會(huì)企業(yè)是一種特殊類型的NGO，把一些政府失靈、市場失靈、NGO也失靈的部分做起來，利用更好的資源配置來完成社會(huì)使命。

　　慈傳媒《中國慈善家》：有一個(gè)不可回避的熱門話題是，社會(huì)企業(yè)能不能分紅？

　　沈東曙：我反對(duì)把社會(huì)企業(yè)的財(cái)務(wù)指標(biāo)當(dāng)做一個(gè)特別重要的問題。我們談?wù)摲旨t主要是談?wù)撠?cái)務(wù)可持續(xù)的問題，我認(rèn)為要先從這個(gè)角度來理解分紅。投資者之所以對(duì)分紅感興趣，是因?yàn)樨?cái)務(wù)可持續(xù)是一個(gè)底線，但他真正追求的是社會(huì)效應(yīng)。

　　提高分紅可能也不能吸引更多的投資者，還是要有一些先覺者、先行者來做。例如，樂平公益基金會(huì)，無論是社會(huì)企業(yè)的發(fā)展階段還是投資者追求的目標(biāo)，都不是分紅，我們不以分紅來吸引投資者。但我不能代言整個(gè)行業(yè)說社會(huì)企業(yè)應(yīng)不應(yīng)該分紅。

　　慈傳媒《中國慈善家》：不在意分紅，可能會(huì)帶來另外一個(gè)問題，就是不太可能吸引更大的社會(huì)投資。

　　沈東曙：是會(huì)有限制，這是人性，你沒有辦法對(duì)抗。你首先要找到社會(huì)價(jià)值觀一致的人，再談效益最大化。因?yàn)樯探缫呀?jīng)假定了大家的價(jià)值觀是一樣的，就是賺更多的錢，所以大家直接談效率。在社會(huì)企業(yè)和社會(huì)投資這一塊，如果價(jià)值觀不一樣，后面的事情就沒法談。你很難找到對(duì)收益和社會(huì)價(jià)值都特別關(guān)心的人。

　　慈傳媒《中國慈善家》：在你看來，社會(huì)影響力投資最好聚焦在哪些產(chǎn)業(yè)？

　　沈東曙：很難說，要看每個(gè)國家社會(huì)問題的集中度，另外要看可操作性。比如在北京，大家最關(guān)心的肯定是霧霾，但是有沒有可操作性是個(gè)問題。我比較贊成美國的做法，在發(fā)展初期，只要沒有太強(qiáng)的邏輯沖突，大家都可以參與進(jìn)來，選擇自己能做的事情。投資其實(shí)包括捐款、借款、權(quán)益的投資，甚至可以包括時(shí)間、社會(huì)資本的投資，現(xiàn)在也有所謂的智力投資。投資議題也可以比較分散，但是你要選你能做的事情，我覺得這個(gè)更有意義。

　　慈傳媒《中國慈善家》：社會(huì)企業(yè)和社會(huì)影響力投資在中國的發(fā)展時(shí)間不長，目前來看，有哪些因素在制約其快速壯大？在政策層面需要哪些支撐？

　　沈東曙：中國的政策正在轉(zhuǎn)變，處于一個(gè)不斷放開的趨勢當(dāng)中。一般來說，社會(huì)創(chuàng)新者們看到的，更多是解決問題的機(jī)會(huì)，所以在他們眼中，一個(gè)不斷開放的政策環(huán)境，其實(shí)是一個(gè)挺好的環(huán)境。李克強(qiáng)總理說，對(duì)市場主體是“法無禁止即可為”。對(duì)于特別有創(chuàng)新能力的人來說，他們總能找到一些機(jī)會(huì)。我覺得一定要強(qiáng)調(diào)，先做能做的，再做想做的。

　　第二，在這個(gè)政策環(huán)境中，對(duì)話、合作、監(jiān)督也越來越多了。政府在慢慢歸位，不是全部包辦，開始慢慢撥款購買服務(wù)了。

　　在這種溝通當(dāng)中，你想一些變通辦法，先把事情做出來。反過來說，溫室里養(yǎng)不出能夠經(jīng)歷風(fēng)雨的花朵，你要解決社會(huì)問題，一定會(huì)碰上很多風(fēng)浪，這個(gè)很正常。

　　中國社會(huì)企業(yè)發(fā)展慢，主要不是政府的問題，是現(xiàn)在優(yōu)秀的實(shí)踐太少，無論是全球范圍還是國內(nèi)。在這個(gè)時(shí)候，追求完全的立法支持是不現(xiàn)實(shí)的，立法要有一定的先進(jìn)性，但同時(shí)要慎重，不能改來改去。

　　一個(gè)健全的、相對(duì)公平的環(huán)境是必要的。規(guī)則要公平，執(zhí)法要到位，這個(gè)很重要。政府要鼓勵(lì)在透明的環(huán)境下競爭，政府不要太相信自己挑選的能力，要著重制訂規(guī)則。

　　慈傳媒《中國慈善家》：在你看來，通過基金會(huì)辦社會(huì)企業(yè)，對(duì)社會(huì)企業(yè)的發(fā)展有哪些特別的作用？

　　沈東曙：我認(rèn)為中國社會(huì)企業(yè)的發(fā)展，最缺的是優(yōu)秀的社會(huì)企業(yè)家和耐心資本。如何讓企業(yè)界、政界的優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)入社會(huì)企業(yè)領(lǐng)域，這是一個(gè)基金會(huì)值得做的工作。另外一個(gè)很重要的就是要有耐心資本的實(shí)踐，就是要有些先行者，先做一段時(shí)間。從立法的角度講，可以小規(guī)模地做一些試點(diǎn)，不需要?jiǎng)佑么罅康亩愂召Y源。全國出臺(tái)一部《社會(huì)企業(yè)法》，還不成熟。

　　基金會(huì)本質(zhì)上的使命是兩條，一條是人道主義，一條是推動(dòng)社會(huì)創(chuàng)新。中國的基金會(huì)原來可能更多地是從人道主義這個(gè)立場出發(fā)，現(xiàn)在要鼓勵(lì)更多的基金會(huì)來做一些社會(huì)創(chuàng)新方面的事情。這就是說，基金會(huì)不應(yīng)過多地考慮經(jīng)濟(jì)上的得失或成敗，而應(yīng)從成敗當(dāng)中學(xué)到什么，對(duì)未來的創(chuàng)新能發(fā)揮怎樣的功能。如果有更多的基金會(huì)參與社會(huì)創(chuàng)新，可以為社會(huì)企業(yè)提供更多模式。

　　慈傳媒《中國慈善家》：英國的社會(huì)企業(yè)發(fā)展趨于成熟，社會(huì)影響力投資的市場基礎(chǔ)趨于完善，比如社會(huì)股票交易所、社會(huì)影響力債券等等。在你看來，中國要發(fā)展到這個(gè)程度，還需要多少時(shí)間？

　　沈東曙：一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步或者發(fā)展，總是蠕動(dòng)到位的?？傮w來看，我們國家的進(jìn)步速度已經(jīng)非?？炝耍绻軌虮３诌@種開放和比較穩(wěn)定的發(fā)展，在這個(gè)問題上，我們和國際的差距不會(huì)太大。

　　另外，就像中國慢慢從一個(gè)原料生產(chǎn)國變成全球市場，中國的社會(huì)發(fā)展領(lǐng)域也會(huì)慢慢從理念輸入到新思想、新規(guī)則的產(chǎn)出階段。所以我們不必感覺一切都停留于學(xué)習(xí)，我們可以在干中學(xué)，更多地創(chuàng)造。把時(shí)間拉長看，二三十年后，中國的很多實(shí)踐會(huì)變成世界性的經(jīng)典案例，因?yàn)槲覀兠媾R更大的社會(huì)問題，我們的變化速度更快。

　　慈傳媒《中國慈善家》記者_(dá)畢維尹