嘉賓簡介：田紀(jì)云，原國務(wù)院副總理，第八屆、第九屆全國人大常委會副委員長。

本文為鳳凰網(wǎng)歷史頻道專訪原國務(wù)院副總理田紀(jì)云同志實(shí)錄，采訪整理：周昂。

鳳凰網(wǎng)歷史：去年是胡耀邦誕辰100周年，回顧往事，您第一次見到胡耀邦是什么時候，當(dāng)時對胡耀邦有哪些印象？

田紀(jì)云：1980年11月20日，我以中央黨校中青年培訓(xùn)班支部負(fù)責(zé)人的身份列席全國宣傳工作會議，聽取胡耀邦在會議上的講話。這是我第一次直接聆聽胡耀邦的講話。

他講話的題目是《要做一個徹底的唯物主義者》，一開頭他就說“多少年來，許多同志勸我少講話。這些同志都是好心，我很感謝他們。但多講、大講也有好處，因?yàn)槲覀凕h正處在一個轉(zhuǎn)折關(guān)頭，撥亂反正，必須講?，F(xiàn)在的形勢好講話，把話講透，對黨對國家有好處。大家都敢講話，我們黨的事情就好辦一些。站在人民的利益上講話，會使我們黨提前完成撥亂反正的任務(wù)。講話無非是三種話，拍板的話，打通思想的話，再就是亂放炮的話。1977年3月中央工作會議上，王震同志就放過炮，要讓小平同志出來工作，等等，這種炮就放得好。”

他說，“今天我只講一個問題，即怎樣做一個徹底的唯物主義者，這是一個老問題，也是一個大問題，是馬克思主義宣傳工作的一個根本性的問題。毛主席經(jīng)常講這個問題，在廬山會議上還在講這個問題。當(dāng)然他老人家也違反了唯物主義的原則。”

他從五個方面闡述了如何做一個徹底的唯物主義者：

第一，如何用徹底的唯物主義精神對待上級的指示。他說：“什么是上級？我們往往把個人的東西都當(dāng)作上級的東西。在某些情況下，個人的意見是非常精辟的，但是一般情況下，集體的智慧，經(jīng)過集體討論的東西總是超過個人的東西。因此，任何時候把上級某一個人的意見當(dāng)作上級指示，都是不對的。”“上級可不可能犯錯誤，中央的決定在特定條件下也可能犯錯誤。說‘我們黨犯了錯誤’，這個說法不對，是某些領(lǐng)導(dǎo)人犯了錯誤。搞個人迷信，危害之深，給黨的事業(yè)帶來損失之大是無法估量的。今后再也不能搞了。資產(chǎn)階級搞個人權(quán)威，不搞個人迷信。什么洞察一切呀，了如指掌呀，傳達(dá)上級指示一個字都不能少，錯了一個字都是罪狀。這樣創(chuàng)造性積極性也就沒有了。這是封建思想的殘余。”

第二，如何用徹底的唯物主義精神對待自己。他說： 這個很不容易。毛主席說‘三個正確對待’ (正確對待黨，正確對待群眾，正確對待自己)，他自己就沒有正確對待‘文化大革命’?！薄皞€人在歷史上的作用，是推進(jìn)的作用還是阻擋的作用？主導(dǎo)歷史的是人民群眾，還是個人？個人不能隨心所欲地推動歷史前進(jìn)。毛主席粉碎劉、鄧司令部為什么這么多年粉碎不了呢？為什么后來把‘四人幫’一下子就粉碎了呢？因?yàn)樗麄冊缇统闪斯录夜讶肆?，腐朽透頂了，因?yàn)榉鬯樗麄兪侨嗣袢罕姷牧α?，而不是哪一個人。當(dāng)然，中央一些同志順應(yīng)了歷史潮流，減少了損失，是有功的，但與人民的力量不能顛倒?！嗣袢罕妱?chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人。今后不要說某某人到我們這里來，對我們是極大鼓舞、極大鞭策這類話，這些話聽起來酸溜溜的，連說這話的人自己也不相信。”

第三，如何用徹底的唯物主義精神對待國家大事。他強(qiáng)調(diào)“要宣傳社會主義的優(yōu)越性，也要宣傳資本主義的科學(xué)技術(shù)，宣傳它的先進(jìn)企業(yè)管理經(jīng)驗(yàn)”。

第四，如何用徹底的唯物主義精神對待群眾。他說：“ 我們的工人、農(nóng)民、知識分子，絕大多數(shù)是很好的，任何時候都不要模糊這個認(rèn)識。”“我們一定不要同群眾隔離，要更有成效地向群眾做工作?！?/p>

第五，要用徹底的唯物主義精神對待黨的領(lǐng)導(dǎo)。他說：“ 中國共產(chǎn)黨是中華民族的中流砥柱，這一點(diǎn)不能動搖?！薄包h執(zhí)政以后危險性在哪里？在于搞不好會蛻化變質(zhì)。社會主義可能蛻變?yōu)樯鐣蹏髁x。”“解決這個問題，防止黨蛻化變質(zhì)，重要的一條就是必須認(rèn)真地改善黨的領(lǐng)導(dǎo)。要堅持民主集中制，堅持集體領(lǐng)導(dǎo)的原則，堅決廢除終身制，這是防止蛻變的重要措施?！?/p>

胡耀邦的講話，讓人耳目一新、心開目明。

鳳凰網(wǎng)歷史：您曾經(jīng)多次聆聽胡耀邦的講話，對哪次記憶比較深刻？

田紀(jì)云：1981年1月24日，在黨校為一部分學(xué)員舉行的畢業(yè)典禮上，胡耀邦親自蒞場講話。他講了四個問題。第一個問題是如何看待形勢。關(guān)于國際形勢，他說，人們最擔(dān)心的是里根上臺后中美會怎樣？我認(rèn)為，好也好不到哪里去，壞也壞不到哪里去。因?yàn)樗琴Y本主義，要搞霸權(quán)嘛!但它又需要我們，在反霸問題上可以搞點(diǎn)統(tǒng)一戰(zhàn)線。蘇聯(lián)打進(jìn)來也不可能。160多年來，世界上沒有哪個國家能把我們滅亡，包括日本鬼子，它想把我們的東北三省拿去變成它的殖民地，它也沒有把握把全中國吞并掉。因?yàn)橹袊罅?，幾年、幾十年把中國吞并，不可能。蘇聯(lián)連個阿富汗都對付不了，還能對付中國？當(dāng)然也不能放松警惕。

關(guān)于國內(nèi)形勢，他說，經(jīng)濟(jì)形勢一年比一年好，政治形勢一年比一年穩(wěn)定。有的同志說：“你們中央安定不安定呢？” 我說，中央現(xiàn)在比過去安定?，F(xiàn)在搞民主，搞群言堂，不是一言堂，不打棍子了。相互之間有意見，這是難免的，過去有，今后還會有。兩種辦法：一是民主集中制，群言堂；一是一言堂，法西斯，亂上綱。兩種辦法，哪種辦法能安定？第二種辦法不行，連毛主席那么大本事都安定不了嘛!現(xiàn)在不可能有哪個人能強(qiáng)加于人。大家都承認(rèn)小平同志經(jīng)驗(yàn)比我們多一些，比我們高明一些，但我們都是60多歲的人了，他能強(qiáng)加于我們嗎？有人給我們劃派，說胡耀邦是鄧小平的門徒，完全是胡說八道。我1930年參加革命，1944年才認(rèn)識小平同志?，F(xiàn)在中央所以穩(wěn)定，就是真正實(shí)行集體領(lǐng)導(dǎo)，實(shí)行民主集中制。黨的事業(yè)是靠集體，而不是靠哪一個人。

他講的第二個問題是如何正確對待重大歷史問題。他說，我們積累的問題很多，成堆成山，難以一下子解決，不能丟下當(dāng)前工作。但第一要解決，第二要采取慎重的方針。他舉例說到如何對待毛主席的功過和毛澤東思想的問題，對“文化大革命”中犯了錯誤的同志怎么辦，我們黨的生活究竟怎么搞等。在講到如何對待犯錯誤的同志時，他主張宜粗不宜細(xì)，從寬處理。關(guān)于黨內(nèi)生活，他說，幾十年來黨內(nèi)生活不正常，動不動就是黨內(nèi)斗爭，路線斗爭，你死我活。他主張：一、以后少用“黨內(nèi)斗爭”這個詞，用批評、自我批評；二、工作搞得不好，可以辭職，用辭職的辦法；三、犯了嚴(yán)重錯誤可以調(diào)開，不要逼著人家寫檢討，檢討了，3年以后還得鬧翻案；四、不要輕易講“路線斗爭”，沒有準(zhǔn)確的含義；五、一概不要上掛下聯(lián)，包括秘書、司機(jī)、老婆、孩子；六、經(jīng)過考驗(yàn)，確實(shí)改了的，可以重新上臺。

他講的第三個問題是如何抓好當(dāng)前經(jīng)濟(jì)工作。

他講的第四個問題是如何正確對待自己。他說，黨校的學(xué)員都是我們黨的骨干。他鼓勵大家不要滿足于當(dāng)“萬金油”干部，要鉆研業(yè)務(wù)，要學(xué)經(jīng)濟(jì)，要自己寫東西，不要完全靠秘書，要克服和防止不正之風(fēng)，要“振作精神抓工作，咬緊牙關(guān)當(dāng)模范”。

這次講話，通篇閃爍著胡耀邦無畏無私、光明磊落、唯物主義的思想和作風(fēng)。胡耀邦的講話、報告，言簡意賅、精彩生動、思想深刻、扣人心弦，沒有不著邊際的大話，沒有滴水不漏的套話，沒有言之無物的空話。 

更寶貴的是，胡耀邦的講話、報告絕不是單單講給別人聽的，要求別人做的。他身體力行、以身作則、言傳身教、從己做起。

鳳凰網(wǎng)歷史：您與胡耀邦何時相識？親身接觸后，對他又有哪些印象？

田紀(jì)云：我與胡耀邦相識是1981年春。當(dāng)時我已被任命為國務(wù)院副秘書長，協(xié)助總理、副總理處理一些經(jīng)濟(jì)方面的事務(wù)，中央指定我列席中央書記處會議。3月的一天，我第一次列席書記處會議時，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)將我介紹給了胡耀邦，我走到胡耀邦座位前與他第一次握手。以后的會議中，胡耀邦經(jīng)常要我宣讀文件，或問我一些經(jīng)濟(jì)方面的數(shù)字、情況，我總是盡力準(zhǔn)確地回答。我任國務(wù)院副總理、中央政治局委員、書記處書記后，與胡耀邦的接觸就更多了，經(jīng)常參加由他主持的政治局會議和書記處會議。另外，我還是由胡耀邦主持的人事安排小組成員，經(jīng)常參與人事安排問題的研究。在多年的接觸中，我對胡耀邦不僅有了較深刻的了解，也與他結(jié)下了深厚的友誼。

在與胡耀邦的接觸中，我感受最深的是三個方面：一是胡耀邦一切從實(shí)際出發(fā)，模范地堅持黨的思想路線；二是胡耀邦厲行民主，模范地堅持黨的組織路線；三是胡耀邦堅持黨的一切工作的根本路線，即群眾路線，對人民群眾高度負(fù)責(zé)。因此，他是一個真正的共產(chǎn)黨人!一個真正的人民公仆!

一、胡耀邦在實(shí)際工作中不受任何條條框框的限制，一切從實(shí)際出發(fā)的思想觀點(diǎn)給我留下了不可磨滅的印象。1984年8月，我任國務(wù)院副總理的第二年，與時任中央書記處書記胡啟立一行去“世界屋脊”西藏進(jìn)行考察，了解西藏自治區(qū)貫徹落實(shí)年初召開的西藏工作座談會精神和胡耀邦、萬里視察西藏時指示的情況，重點(diǎn)是研究如何加快西藏經(jīng)濟(jì)發(fā)展，增強(qiáng)西藏經(jīng)濟(jì)活力，改善西藏人民生活的問題。經(jīng)過為期13天的考察，我與胡啟立的共識是，要振興西藏經(jīng)濟(jì)，使190萬西藏人民盡快富起來，必須一切從西藏的實(shí)際出發(fā)，放開搞活，增強(qiáng)西藏經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部活力。我們認(rèn)為，搞活西藏經(jīng)濟(jì)，要從“放”字人手。過去，國家管得太多、太死，越管路子越窄，越管東西越少。我們認(rèn)為，把西藏牧業(yè)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞上去，是發(fā)展西藏的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。對牧業(yè)和農(nóng)業(yè)的政策要放得更寬，使生產(chǎn)關(guān)系更加適應(yīng)西藏生產(chǎn)力的發(fā)展水平。在經(jīng)營方式上，應(yīng)該以發(fā)展集體、個體經(jīng)營為主，在流通方面，大力發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)。

回到北京后我們向中央書記處作了匯報，中央、國務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)聽取了匯報。我們既充分肯定了解放后西藏所取得的歷史性成就，也提出了西藏經(jīng)濟(jì)發(fā)展的指導(dǎo)思想。提出必須在指導(dǎo)思想上實(shí)現(xiàn)“一個解放，兩個轉(zhuǎn)變”?！耙粋€解放”，就是要進(jìn)一步消除“左”的思想影響，徹底解放思想，放開手腳；一切從西藏的實(shí)際出發(fā)，從有利于調(diào)動廣大農(nóng)牧民和職工發(fā)展生產(chǎn)的積極性出發(fā)，充分發(fā)揮西藏的優(yōu)勢，敢于探索，善于改革，制定適合西藏實(shí)際情況的方針、政策。凡是不符合西藏實(shí)際的、有礙于調(diào)動群眾積極性、不利于發(fā)展生產(chǎn)力的一切舊觀念、老套套，都必須堅決破除?！皟蓚€轉(zhuǎn)變”，一是要從封閉式經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)殚_放式經(jīng)濟(jì)，增強(qiáng)自身活力，逐步實(shí)現(xiàn)西藏城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)的良性循環(huán)；二是從供給型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)營型經(jīng)濟(jì)，努力提高經(jīng)營者的積極性，提高經(jīng)濟(jì)效益。同時提出了發(fā)展西藏經(jīng)濟(jì)必須解決的若干具體政策問題，如加快農(nóng)牧業(yè)發(fā)展的政策；調(diào)整農(nóng)產(chǎn)品和畜產(chǎn)品價格的政策；實(shí)行對外開放，積極發(fā)展旅游事業(yè)的政策；大力開展邊境貿(mào)易的政策；大力疏通流通渠道，促進(jìn)商品交換的政策；等等。

在聽取匯報中，胡耀邦插話說，在西藏這樣的地方，搞什么計劃經(jīng)濟(jì)呀，就是搞市場經(jīng)濟(jì)，搞計劃經(jīng)濟(jì)永遠(yuǎn)擺脫不了貧困。之后，我與胡啟立于9月14日將匯報內(nèi)容整理成向黨中央、國務(wù)院的書面報告。中央以中發(fā)(1984) 號文件正式批轉(zhuǎn)了這個報告。

胡耀邦親自起草的批語是：

中央書記處和國務(wù)院原則同意《胡啟立、田紀(jì)云同志赴西藏調(diào)查研究的報告》，現(xiàn)將這個報告轉(zhuǎn)發(fā)給你們。

這個報告雖然文字不長，但切實(shí)可行，能夠解決問題。它提出的發(fā)展西藏經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)思想和建議采取的措施，是對今年西藏工作座談會紀(jì)要的補(bǔ)充和具體化。

西藏的農(nóng)牧業(yè)、加工業(yè)、開采業(yè)、旅游業(yè)，都有很大潛力，只要政策對頭，國家的財政補(bǔ)貼使用得當(dāng)，西藏經(jīng)濟(jì)的振興就大有希望，西藏各族人民就能盡快富裕起來。當(dāng)前的主要問題是要進(jìn)一步解放思想，放開手腳，一切從西藏的特點(diǎn)和實(shí)際情況出發(fā)，不要照辦照套內(nèi)地實(shí)行的政策和措施，充分調(diào)動起廣大農(nóng)牧民和職工生產(chǎn)與經(jīng)營的積極性；下決心調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，改革管理體制，進(jìn)一步放寬政策，使西藏經(jīng)濟(jì)逐步走上依靠自身活力進(jìn)行良性循環(huán)的道路。今后，在西藏應(yīng)少辦國家經(jīng)營的工商企業(yè)，主要發(fā)展個體和集體經(jīng)濟(jì)，大力扶持各種專業(yè)戶。除國家調(diào)撥的商品外，西藏本地區(qū)的產(chǎn)品可以全部實(shí)行市場調(diào)節(jié)。

這些話，現(xiàn)在聽起來很平常，但在當(dāng)時條件下是非常超前的。

二、堅持黨的集體領(lǐng)導(dǎo)原則，不搞一言堂，不搞個人崇拜是胡耀邦始終堅持的原則。胡耀邦主持中央工作期間，凡重大問題都提交政治局或者書記處討論。這種討論，不是搞形式走過場，讓大家簡單表個態(tài)，說個同意、贊成、沒有意見，或者哪行哪頁是否加幾個字了事，而是真正敞開思想，就實(shí)質(zhì)性問題展開討論。有時他啟發(fā)大家從不同側(cè)面提出問題，展開討論，他也不時插話，參與討論。他愿讓人說話、敢讓人說話、動員人說話，“不戴帽子，不打棍子，不抓辮子，不裝袋子”是胡耀邦身體力行的名言。凡是他主持的會議，與會的人都比較輕松，發(fā)言熱烈，有時甚至爭論得面紅耳赤，胡耀邦全不在乎。記得1985年6月，勞動人事部副部長嚴(yán)衷勤在向書記處匯報工資改革方案時，因與胡耀邦理解不一致爭論起來，但事后胡耀邦對我說：嚴(yán)衷勤這個人不錯，敢于直言。所以，在中央工作的人，包括一些老同志，都認(rèn)為胡耀邦主持中央工作期間，是中國共產(chǎn)黨最民主，政治生活最正常、最活躍的時期之一。

胡耀邦的可貴之處還在于，他把自己視為集體領(lǐng)導(dǎo)的一員，同大家一樣參與討論，而不是居高臨下，只等最后作結(jié)論，“一言九鼎”。胡耀邦對個人崇拜深惡痛絕，他說，搞個人迷信，危害之深，給黨的事業(yè)帶來損失之大是無法估量的。今后再也不能搞了。胡耀邦論資力不可謂不長，論功勞不可謂不大，論職位不可不高，主政時間也不短，但我從未在哪里看到過他的標(biāo)準(zhǔn)像或畫像。在他主政期間，在中央文件里也沒有出現(xiàn)過諸如洞察一切、了如指掌啊，高屋建瓴、運(yùn)籌帷幄啊等等吹捧中央領(lǐng)導(dǎo)的語言。為什么？他厭惡！正如他自己說的，這些話聽起來酸溜溜的，連說這話的人自己也不相信。他還多次對我說，“別看我當(dāng)了總書記，我還是我，我還是原來的胡耀邦，我的水平還是原來的水平?！?/p>

在我們現(xiàn)實(shí)生活中，領(lǐng)導(dǎo)人想聽什么就說什么，想要什么就有什么。作為高層領(lǐng)導(dǎo)人，頭腦必須要清醒。胡耀邦經(jīng)常說，人民群眾創(chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人，千萬不可主仆顛倒！

三、對人民高度負(fù)責(zé)、密切聯(lián)系群眾、關(guān)心群眾疾苦是胡耀邦的一貫精神和作風(fēng)。胡耀邦作為黨的最高領(lǐng)導(dǎo)人，時時刻刻銘記著人民群眾的疾苦。他任總書記期間，一有空就深入基層，訪貧問苦，調(diào)查研究。同當(dāng)?shù)馗刹咳罕姽ど堂撠氈赂淮笥?，促進(jìn)這些地區(qū)的開發(fā)開放。那些有名的窮山惡水、荒漠邊陲、嚴(yán)寒高原、世界屋脊都留下了他的足跡。

1986年5月，我陪他去甘肅考察工作，他告訴我，全國2000多個縣，他已去過1500多個，地市一級還有兩個未到，即甘肅平?jīng)龅貐^(qū)和甘南回族自治州，這一次就是來補(bǔ)這一課的。胡耀邦本來心臟就有點(diǎn)毛病，有高原反應(yīng)。甘肅平?jīng)龊０伪容^高，剛到那里我就發(fā)現(xiàn)他嘴唇發(fā)紫，上樓有些吃力。我勸他少活動，晚上就不要開會了，他說沒關(guān)系，適應(yīng)一下就好了。晚上照常開座談會，聽匯報，還在那里住了兩個晚上。他經(jīng)常說：領(lǐng)導(dǎo)干部一定要親自下基層調(diào)查研究，體察群眾疾苦，傾聽群眾呼聲，掌握第一手資料。對擔(dān)負(fù)領(lǐng)導(dǎo)工作的人來說，最大的危險就是脫離實(shí)際。他也經(jīng)常強(qiáng)調(diào)：中央和省級領(lǐng)導(dǎo)干部要經(jīng)常到群眾中去，到基層去，進(jìn)行調(diào)查研究、考察訪問，密切上級和下級、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)同廣大人民群眾之間的聯(lián)系。

作為總書記，他身上的擔(dān)子有多重，是可以想象的，但他還抽空擠時間閱批大量人民來信。在他任職總書記期間，批處的人民來信不下數(shù)千封，這是任何其他領(lǐng)導(dǎo)人無法比擬的。而且凡經(jīng)他批處的人民來信，他都指定專人，跟蹤了解處理結(jié)果，充分表現(xiàn)了他對人民一絲不茍、高度負(fù)責(zé)的精神。

鳳凰網(wǎng)歷史：對于胡耀邦的工作作風(fēng)，您感受最深的是哪一點(diǎn)？

田紀(jì)云：使我感受特別深的是胡耀邦對鄧小平及其思想路線的忠誠，對黨的改革開放大業(yè)的忠心耿耿。我記得最清楚的是1986年7月在北戴河辦公期間，胡耀邦主持?jǐn)M定十二屆六中全會文件——《關(guān)于社會主義精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的建議》，幾經(jīng)修改后，他讓送呈鄧小平審閱。期間，他焦急地期待鄧小平的指示，幾乎每天都詢問文件是否傳回。當(dāng)鄧小平看完文件通過王瑞林等意見轉(zhuǎn)達(dá)之后，胡耀邦立即召集起草小組開會，根據(jù)鄧小平的意見對文件進(jìn)行修改。由此，我看出胡耀邦對鄧小平的確是忠心耿耿，言聽計從。9月22日，我和胡啟立、朱厚澤（時任中央宣傳部部長）乘坐胡耀邦的專列從北戴河回北京，途中胡耀邦約我們聊天，在談到鄧小平的豐功偉績時，他說，毛主席在民主革命時期，即在全國奪取政權(quán)之前，確實(shí)很偉大，不僅領(lǐng)導(dǎo)中國人民奪取了政權(quán)，而且寫出了許多馬克思主義的光輝著作，如《實(shí)踐論》、《矛盾論》等都是這個時期寫出來的。但是，毛主席在建國之后，特別是60年代之后，逐漸與實(shí)踐、與群眾脫離，從此，再沒有寫出過系統(tǒng)的、有深度的文章了，只有三言兩語，大家都以此作為最高指示，因此工作上導(dǎo)致一系列錯誤決策。相反，小平同志雖然年過八十，但思想不僵化，適應(yīng)形勢的發(fā)展，提出了一系列新的指導(dǎo)方針，諸如“撥亂反正”，工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移，改革開放，干部年輕化等等，都是小平同志在新形勢下作出的重大決策。他又說，小平同志不愧為毛澤東事業(yè)的偉大繼承者，他的思想是發(fā)展了的毛澤東思想。

圍繞加強(qiáng)社會主義精神文明建設(shè)的問題，以胡耀邦為代表的改革派和保守派之間展開了一場激烈爭論。胡耀邦在書記處會議上傳達(dá)了他于1986年9月15日向鄧小平匯報時的談話。在這里，可窺見一斑：

胡耀邦說：×××的修改稿發(fā)給了很多人，可能有20到30人。你刪掉的他又加上了。某些人放風(fēng)說，×××的修改稿是你同意了的。有的人可能想挑起爭論，旁及其他。鄧小平說：不會，不要緊。實(shí)在要挑明就挑明?？刹扇”頉Q方法解決問題，少數(shù)服從多數(shù)?！痢痢恋男薷母宕虻氖俏业呐谱樱瑢?shí)際是想把我拉向“左”，這個不能聽。當(dāng)然，有些話可以吸收一點(diǎn)，但總的不能聽。現(xiàn)行的路線不能動搖。我們的政策是還要放，而不是收。明年（指1987年黨的十三大）人事結(jié)構(gòu)要進(jìn)行大的調(diào)整。現(xiàn)在集中力量把十二屆六中全會開好，其他問題，會后再講。文件先在會下溝通一下，有了結(jié)果再告我。你還可直接找×××談?wù)??！白杂苫边@個詞可以不用，但也確有一些人想把我們引導(dǎo)到資本主義道路上去，怪論很多，不要理他，翻不了天。

胡耀邦傳達(dá)完鄧小平的講話后說：“不能左右怕，要走我們自己的路，吾愛吾師，更愛真理。不解決這個問題，什么也干不成?！?/p>

正是這樣，胡耀邦一生追求真理，真理在手，堅定不移，披荊斬棘，奮斗不已。他無比堅定地堅持鄧小平的改革開放思想路線，不僅堅持經(jīng)濟(jì)改革開放，而且主張進(jìn)行政治體制改革，主張在文藝路線真正貫徹毛澤東提出的“百花齊放，百家爭鳴”的方針，主張給知識分子創(chuàng)造一種寬松的政治環(huán)境，讓他們敢于講話，大膽創(chuàng)作。正是在他的提議下，文學(xué)家王蒙當(dāng)上了文化部部長。也正是在他主政時期，中國的政治環(huán)境比較寬松，民主空氣比較濃厚，知識分子的積極性得到發(fā)揮，創(chuàng)作熱情大為提高，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度也有所改進(jìn)。

鳳凰網(wǎng)歷史：在您眼中，生活中的胡耀邦是一個什么樣的人？

田紀(jì)云：胡耀邦生活非常簡樸，衣著很隨便，粗衣淡飯、不挑食，不嗜酒，吃飯很快，常常四個菜剛上了兩個，就吃完飯離座了。他身邊的工作人員，都知道他的特點(diǎn)，抓緊時間吃飽，生怕跟不上總書記的節(jié)奏。

胡耀邦就是這樣一位正直誠懇、沒有架子的領(lǐng)導(dǎo)，沒有至高無上的威嚴(yán)，也不搞前擁后呼，盡顯威風(fēng)。他整日風(fēng)塵仆仆、忙忙碌碌，不僅熱情，而且充滿激情。一切為了群眾，一切依靠群體，從群眾中來，到群眾中去。也正因此，他的音容笑貌、公仆品質(zhì)、平民本色、人格魅力，深深銘刻在人們的記憶中，被人們廣為傳頌。

鳳凰網(wǎng)歷史：您認(rèn)為胡耀邦做出了哪些歷史貢獻(xiàn)？

田紀(jì)云：粉碎“四人幫”后，胡耀邦先后擔(dān)任了中央黨校副校長、中央組織部長、中央政治局委員、中紀(jì)委第三書記兼中宣部長、中央政治局常委、中央書記處書記、中央委員會總書記等職。為了黨的事業(yè)，他嘔心瀝血、夜以繼日、奮斗不息、殫精竭慮，建立了不朽的功勛。他以無私無畏的驚人魄力和堅韌不拔的精神，組織推動了關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論；組織領(lǐng)導(dǎo)了平反冤假錯案，落實(shí)干部政策；大力推進(jìn)各級領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè)，滿腔熱情關(guān)懷和培養(yǎng)優(yōu)秀年輕干部；忠心耿耿貫徹鄧小平思想路線，開創(chuàng)改革開放大業(yè)。

胡耀邦堅持黨的解放思想、實(shí)事求是的思想路線，組織和推動了關(guān)于了真理標(biāo)準(zhǔn)的討論。在鄧小平等老一輩無產(chǎn)階級革命家領(lǐng)導(dǎo)和支持下開展的這場思想解放運(yùn)動，沖破“兩個凡是”的嚴(yán)重束縛，為黨的十一屆三中全會作了重要理論準(zhǔn)備，成為“撥亂反正”和改革開放的思想先導(dǎo)，對黨和國家的歷史進(jìn)程產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。

胡耀邦擔(dān)任中組部部長之前，就指導(dǎo)、組織撰寫并在《人民日報》上發(fā)表了文章——《把“四人幫”顛倒了的干部路線是非糾正過來》，為干部政策“撥亂反正”大造輿論。他一上任中組部部長就說：“凡是不實(shí)之詞，凡是不正確的結(jié)論和處理，不管是什么時候、什么情況下搞的，不管是哪一級、什么人定的和批的，都要改正過來?！彼艺f敢干，以非凡的膽略和勇氣，組織有關(guān)部門開展艱苦細(xì)致的工作，使數(shù)百萬蒙受不白之冤的黨員、干部、群眾得以平反昭雪，恢復(fù)名譽(yù)。其中包括“61人叛徒集團(tuán)”、“新疆叛徒集團(tuán)”、“東北叛徒集團(tuán)”等在全國影響很大的冤假錯案；包括在“文化大革命”中遭受迫害的賀龍、烏蘭夫、彭真、譚震林、羅瑞卿、陸定一、楊尚昆、肖勁光、楊成武、余立金、傅崇碧等老一代革命家；包括“文化大革命”前受到錯誤批判的譚政、習(xí)仲勛、黃克誠、鄧子恢等老革命家。還對解放后歷次政治運(yùn)動中的冤假錯案進(jìn)行了甄別，包括為“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”平反，為“右派分子”摘帽，為“右傾機(jī)會主義分子”平反等。一些蒙冤多年的中央早期領(lǐng)導(dǎo)人如瞿秋白、張聞天、李立三等也先后得到平反昭雪。據(jù)不完全統(tǒng)計，從1978年至1982年年底，經(jīng)中央批準(zhǔn)平反的有較大影響的冤假錯案有30多件，全國300多萬名干部的冤假錯案得到平反，使他們終于在有生之年看到了希望，數(shù)以千萬計的無辜受株連的干部和群眾得到了解脫，免予“油鍋”的煎熬。這樣大規(guī)模地平反冤假錯案，為古今中外所沒有，這本身就是一個偉大的創(chuàng)舉。如果沒有高度的歷史責(zé)任感、沒有堅強(qiáng)的黨性、沒有堅韌不拔的毅力是辦不到的！

胡耀邦先是大膽為解放老干部而效力，后又為識別、選拔年輕干部和四化干部而努力。他明白自己也是一個過渡性的人物，十一屆三中全會開創(chuàng)的事業(yè)是一個未競的長期事業(yè)。胡耀邦以極大的政治熱情培養(yǎng)、選拔年輕干部、黨的事業(yè)的接班人。在1984年7月30日的書記處會議上，胡耀邦說：“前天（即7月28日）我向小平同志匯報了三中全會的問題，我講三中全會的一個議題是明年（即1985年）召開黨的代表會議的問題。黨代會的議題是：一、“六五”計劃與“七五”計劃問題；二、人事安排問題。中委要退一些人，進(jìn)一些人。現(xiàn)在的中委60歲以下的不到100人。補(bǔ)充中委的條件是：一是對經(jīng)濟(jì)工作真正懂行的人，二是做出了突出貢獻(xiàn)的人，三是優(yōu)秀的55歲以下的年輕干部?！痹诤畹闹С窒?，1985年9月18日至23日在北京召開的黨的代表會議，在實(shí)現(xiàn)中央領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)新老交替方面邁出了一大步，一批老干部不再擔(dān)任中央委員，增補(bǔ)一批年輕干部進(jìn)入中委。在十二屆五中全會上，胡啟立、喬石、李鵬和我同時進(jìn)入了中央政治局和中央書記處。同年12月25日，胡耀邦主持召開了調(diào)整后的書記處會議。胡耀邦說：“培養(yǎng)干部方面，我六年走了三步：選拔、鍛煉、進(jìn)領(lǐng)導(dǎo)核心。下一步如何培養(yǎng)？一要老同志支持，二要個人努力。要給他們壓擔(dān)子，老同志要少管一點(diǎn)事?！彼嬲]新進(jìn)領(lǐng)導(dǎo)核心的同志：第一，要努力學(xué)會駕馭全局的能力，要多拿點(diǎn)時間想點(diǎn)全局的問題，讀點(diǎn)書，馬列主義、中外歷史、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、文學(xué)等都要讀一點(diǎn)，要熟悉全局情況，學(xué)會支配時間。第二，要發(fā)揚(yáng)處理問題、解決矛盾的好風(fēng)格：一是光明正大，旗幟鮮明，堅持真理；二是身體力行，模范帶頭。趙紫陽插話說：“小平同志說過，在位謀行，擔(dān)子壓上了，就干得了。”就是在這次會議上，確定今后書記處會議由胡啟立主持，由我協(xié)助萬里處理國務(wù)院的日常工作。80年代中國領(lǐng)導(dǎo)層的年輕化，一大批年輕人走上領(lǐng)導(dǎo)崗位，正是在胡耀邦的大力推動下實(shí)現(xiàn)的。

鳳凰網(wǎng)歷史：您能否總結(jié)一下，胡耀邦在您心中是一個什么樣的人？

田紀(jì)云：我認(rèn)為他是一個徹底的唯物主義者，一個真正的共產(chǎn)黨人，真正的人民公仆。他的一生體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的初衷，代表了中國共產(chǎn)黨人的良心。胡耀邦的心臟停止了跳動，胡耀邦的品德和思想?yún)s更加發(fā)放出光輝。中國人民，中國共產(chǎn)黨人將永遠(yuǎn)懷念他，胡耀邦的名字將與世長存。