嘉賓簡(jiǎn)介：田紀(jì)云，原國(guó)務(wù)院副總理，第八屆、第九屆全國(guó)人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)。

本文為鳳凰網(wǎng)歷史頻道專訪原國(guó)務(wù)院副總理田紀(jì)云同志實(shí)錄，采訪整理：周昂。

鳳凰網(wǎng)歷史：去年是胡耀邦誕辰100周年，回顧往事，您第一次見(jiàn)到胡耀邦是什么時(shí)候，當(dāng)時(shí)對(duì)胡耀邦有哪些印象？

田紀(jì)云：1980年11月20日，我以中央黨校中青年培訓(xùn)班支部負(fù)責(zé)人的身份列席全國(guó)宣傳工作會(huì)議，聽(tīng)取胡耀邦在會(huì)議上的講話。這是我第一次直接聆聽(tīng)胡耀邦的講話。

他講話的題目是《要做一個(gè)徹底的唯物主義者》，一開(kāi)頭他就說(shuō)“多少年來(lái)，許多同志勸我少講話。這些同志都是好心，我很感謝他們。但多講、大講也有好處，因?yàn)槲覀凕h正處在一個(gè)轉(zhuǎn)折關(guān)頭，撥亂反正，必須講?，F(xiàn)在的形勢(shì)好講話，把話講透，對(duì)黨對(duì)國(guó)家有好處。大家都敢講話，我們黨的事情就好辦一些。站在人民的利益上講話，會(huì)使我們黨提前完成撥亂反正的任務(wù)。講話無(wú)非是三種話，拍板的話，打通思想的話，再就是亂放炮的話。1977年3月中央工作會(huì)議上，王震同志就放過(guò)炮，要讓小平同志出來(lái)工作，等等，這種炮就放得好?！?/p>

他說(shuō)，“今天我只講一個(gè)問(wèn)題，即怎樣做一個(gè)徹底的唯物主義者，這是一個(gè)老問(wèn)題，也是一個(gè)大問(wèn)題，是馬克思主義宣傳工作的一個(gè)根本性的問(wèn)題。毛主席經(jīng)常講這個(gè)問(wèn)題，在廬山會(huì)議上還在講這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然他老人家也違反了唯物主義的原則?！?/p>

他從五個(gè)方面闡述了如何做一個(gè)徹底的唯物主義者：

第一，如何用徹底的唯物主義精神對(duì)待上級(jí)的指示。他說(shuō)：“什么是上級(jí)？我們往往把個(gè)人的東西都當(dāng)作上級(jí)的東西。在某些情況下，個(gè)人的意見(jiàn)是非常精辟的，但是一般情況下，集體的智慧，經(jīng)過(guò)集體討論的東西總是超過(guò)個(gè)人的東西。因此，任何時(shí)候把上級(jí)某一個(gè)人的意見(jiàn)當(dāng)作上級(jí)指示，都是不對(duì)的?！薄吧霞?jí)可不可能犯錯(cuò)誤，中央的決定在特定條件下也可能犯錯(cuò)誤。說(shuō)‘我們黨犯了錯(cuò)誤’，這個(gè)說(shuō)法不對(duì)，是某些領(lǐng)導(dǎo)人犯了錯(cuò)誤。搞個(gè)人迷信，危害之深，給黨的事業(yè)帶來(lái)?yè)p失之大是無(wú)法估量的。今后再也不能搞了。資產(chǎn)階級(jí)搞個(gè)人權(quán)威，不搞個(gè)人迷信。什么洞察一切呀，了如指掌呀，傳達(dá)上級(jí)指示一個(gè)字都不能少，錯(cuò)了一個(gè)字都是罪狀。這樣創(chuàng)造性積極性也就沒(méi)有了。這是封建思想的殘余?！?/p>

第二，如何用徹底的唯物主義精神對(duì)待自己。他說(shuō)： 這個(gè)很不容易。毛主席說(shuō)‘三個(gè)正確對(duì)待’ (正確對(duì)待黨，正確對(duì)待群眾，正確對(duì)待自己)，他自己就沒(méi)有正確對(duì)待‘文化大革命’?！薄皞€(gè)人在歷史上的作用，是推進(jìn)的作用還是阻擋的作用？主導(dǎo)歷史的是人民群眾，還是個(gè)人？個(gè)人不能隨心所欲地推動(dòng)歷史前進(jìn)。毛主席粉碎劉、鄧司令部為什么這么多年粉碎不了呢？為什么后來(lái)把‘四人幫’一下子就粉碎了呢？因?yàn)樗麄冊(cè)缇统闪斯录夜讶肆?，腐朽透頂了，因?yàn)榉鬯樗麄兪侨嗣袢罕姷牧α?，而不是哪一個(gè)人。當(dāng)然，中央一些同志順應(yīng)了歷史潮流，減少了損失，是有功的，但與人民的力量不能顛倒?！嗣袢罕妱?chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人。今后不要說(shuō)某某人到我們這里來(lái)，對(duì)我們是極大鼓舞、極大鞭策這類話，這些話聽(tīng)起來(lái)酸溜溜的，連說(shuō)這話的人自己也不相信?！?/p>

第三，如何用徹底的唯物主義精神對(duì)待國(guó)家大事。他強(qiáng)調(diào)“要宣傳社會(huì)主義的優(yōu)越性，也要宣傳資本主義的科學(xué)技術(shù)，宣傳它的先進(jìn)企業(yè)管理經(jīng)驗(yàn)”。

第四，如何用徹底的唯物主義精神對(duì)待群眾。他說(shuō)：“ 我們的工人、農(nóng)民、知識(shí)分子，絕大多數(shù)是很好的，任何時(shí)候都不要模糊這個(gè)認(rèn)識(shí)。”“我們一定不要同群眾隔離，要更有成效地向群眾做工作?！?/p>

第五，要用徹底的唯物主義精神對(duì)待黨的領(lǐng)導(dǎo)。他說(shuō)：“ 中國(guó)共產(chǎn)黨是中華民族的中流砥柱，這一點(diǎn)不能動(dòng)搖?！薄包h執(zhí)政以后危險(xiǎn)性在哪里？在于搞不好會(huì)蛻化變質(zhì)。社會(huì)主義可能蛻變?yōu)樯鐣?huì)帝國(guó)主義?！薄敖鉀Q這個(gè)問(wèn)題，防止黨蛻化變質(zhì)，重要的一條就是必須認(rèn)真地改善黨的領(lǐng)導(dǎo)。要堅(jiān)持民主集中制，堅(jiān)持集體領(lǐng)導(dǎo)的原則，堅(jiān)決廢除終身制，這是防止蛻變的重要措施?！?/p>

胡耀邦的講話，讓人耳目一新、心開(kāi)目明。

鳳凰網(wǎng)歷史：您曾經(jīng)多次聆聽(tīng)胡耀邦的講話，對(duì)哪次記憶比較深刻？

田紀(jì)云：1981年1月24日，在黨校為一部分學(xué)員舉行的畢業(yè)典禮上，胡耀邦親自蒞場(chǎng)講話。他講了四個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是如何看待形勢(shì)。關(guān)于國(guó)際形勢(shì)，他說(shuō)，人們最擔(dān)心的是里根上臺(tái)后中美會(huì)怎樣？我認(rèn)為，好也好不到哪里去，壞也壞不到哪里去。因?yàn)樗琴Y本主義，要搞霸權(quán)嘛!但它又需要我們，在反霸問(wèn)題上可以搞點(diǎn)統(tǒng)一戰(zhàn)線。蘇聯(lián)打進(jìn)來(lái)也不可能。160多年來(lái)，世界上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家能把我們滅亡，包括日本鬼子，它想把我們的東北三省拿去變成它的殖民地，它也沒(méi)有把握把全中國(guó)吞并掉。因?yàn)橹袊?guó)太大了，幾年、幾十年把中國(guó)吞并，不可能。蘇聯(lián)連個(gè)阿富汗都對(duì)付不了，還能對(duì)付中國(guó)？當(dāng)然也不能放松警惕。

關(guān)于國(guó)內(nèi)形勢(shì)，他說(shuō)，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)一年比一年好，政治形勢(shì)一年比一年穩(wěn)定。有的同志說(shuō)：“你們中央安定不安定呢？” 我說(shuō)，中央現(xiàn)在比過(guò)去安定?，F(xiàn)在搞民主，搞群言堂，不是一言堂，不打棍子了。相互之間有意見(jiàn)，這是難免的，過(guò)去有，今后還會(huì)有。兩種辦法：一是民主集中制，群言堂；一是一言堂，法西斯，亂上綱。兩種辦法，哪種辦法能安定？第二種辦法不行，連毛主席那么大本事都安定不了嘛!現(xiàn)在不可能有哪個(gè)人能強(qiáng)加于人。大家都承認(rèn)小平同志經(jīng)驗(yàn)比我們多一些，比我們高明一些，但我們都是60多歲的人了，他能強(qiáng)加于我們嗎？有人給我們劃派，說(shuō)胡耀邦是鄧小平的門徒，完全是胡說(shuō)八道。我1930年參加革命，1944年才認(rèn)識(shí)小平同志。現(xiàn)在中央所以穩(wěn)定，就是真正實(shí)行集體領(lǐng)導(dǎo)，實(shí)行民主集中制。黨的事業(yè)是靠集體，而不是靠哪一個(gè)人。

他講的第二個(gè)問(wèn)題是如何正確對(duì)待重大歷史問(wèn)題。他說(shuō)，我們積累的問(wèn)題很多，成堆成山，難以一下子解決，不能丟下當(dāng)前工作。但第一要解決，第二要采取慎重的方針。他舉例說(shuō)到如何對(duì)待毛主席的功過(guò)和毛澤東思想的問(wèn)題，對(duì)“文化大革命”中犯了錯(cuò)誤的同志怎么辦，我們黨的生活究竟怎么搞等。在講到如何對(duì)待犯錯(cuò)誤的同志時(shí)，他主張宜粗不宜細(xì)，從寬處理。關(guān)于黨內(nèi)生活，他說(shuō)，幾十年來(lái)黨內(nèi)生活不正常，動(dòng)不動(dòng)就是黨內(nèi)斗爭(zhēng)，路線斗爭(zhēng)，你死我活。他主張：一、以后少用“黨內(nèi)斗爭(zhēng)”這個(gè)詞，用批評(píng)、自我批評(píng)；二、工作搞得不好，可以辭職，用辭職的辦法；三、犯了嚴(yán)重錯(cuò)誤可以調(diào)開(kāi)，不要逼著人家寫檢討，檢討了，3年以后還得鬧翻案；四、不要輕易講“路線斗爭(zhēng)”，沒(méi)有準(zhǔn)確的含義；五、一概不要上掛下聯(lián)，包括秘書、司機(jī)、老婆、孩子；六、經(jīng)過(guò)考驗(yàn)，確實(shí)改了的，可以重新上臺(tái)。

他講的第三個(gè)問(wèn)題是如何抓好當(dāng)前經(jīng)濟(jì)工作。

他講的第四個(gè)問(wèn)題是如何正確對(duì)待自己。他說(shuō)，黨校的學(xué)員都是我們黨的骨干。他鼓勵(lì)大家不要滿足于當(dāng)“萬(wàn)金油”干部，要鉆研業(yè)務(wù)，要學(xué)經(jīng)濟(jì)，要自己寫東西，不要完全靠秘書，要克服和防止不正之風(fēng)，要“振作精神抓工作，咬緊牙關(guān)當(dāng)模范”。

這次講話，通篇閃爍著胡耀邦無(wú)畏無(wú)私、光明磊落、唯物主義的思想和作風(fēng)。胡耀邦的講話、報(bào)告，言簡(jiǎn)意賅、精彩生動(dòng)、思想深刻、扣人心弦，沒(méi)有不著邊際的大話，沒(méi)有滴水不漏的套話，沒(méi)有言之無(wú)物的空話。 

更寶貴的是，胡耀邦的講話、報(bào)告絕不是單單講給別人聽(tīng)的，要求別人做的。他身體力行、以身作則、言傳身教、從己做起。

鳳凰網(wǎng)歷史：您與胡耀邦何時(shí)相識(shí)？親身接觸后，對(duì)他又有哪些印象？

田紀(jì)云：我與胡耀邦相識(shí)是1981年春。當(dāng)時(shí)我已被任命為國(guó)務(wù)院副秘書長(zhǎng)，協(xié)助總理、副總理處理一些經(jīng)濟(jì)方面的事務(wù)，中央指定我列席中央書記處會(huì)議。3月的一天，我第一次列席書記處會(huì)議時(shí)，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)將我介紹給了胡耀邦，我走到胡耀邦座位前與他第一次握手。以后的會(huì)議中，胡耀邦經(jīng)常要我宣讀文件，或問(wèn)我一些經(jīng)濟(jì)方面的數(shù)字、情況，我總是盡力準(zhǔn)確地回答。我任國(guó)務(wù)院副總理、中央政治局委員、書記處書記后，與胡耀邦的接觸就更多了，經(jīng)常參加由他主持的政治局會(huì)議和書記處會(huì)議。另外，我還是由胡耀邦主持的人事安排小組成員，經(jīng)常參與人事安排問(wèn)題的研究。在多年的接觸中，我對(duì)胡耀邦不僅有了較深刻的了解，也與他結(jié)下了深厚的友誼。

在與胡耀邦的接觸中，我感受最深的是三個(gè)方面：一是胡耀邦一切從實(shí)際出發(fā)，模范地堅(jiān)持黨的思想路線；二是胡耀邦厲行民主，模范地堅(jiān)持黨的組織路線；三是胡耀邦堅(jiān)持黨的一切工作的根本路線，即群眾路線，對(duì)人民群眾高度負(fù)責(zé)。因此，他是一個(gè)真正的共產(chǎn)黨人!一個(gè)真正的人民公仆!

一、胡耀邦在實(shí)際工作中不受任何條條框框的限制，一切從實(shí)際出發(fā)的思想觀點(diǎn)給我留下了不可磨滅的印象。1984年8月，我任國(guó)務(wù)院副總理的第二年，與時(shí)任中央書記處書記胡啟立一行去“世界屋脊”西藏進(jìn)行考察，了解西藏自治區(qū)貫徹落實(shí)年初召開(kāi)的西藏工作座談會(huì)精神和胡耀邦、萬(wàn)里視察西藏時(shí)指示的情況，重點(diǎn)是研究如何加快西藏經(jīng)濟(jì)發(fā)展，增強(qiáng)西藏經(jīng)濟(jì)活力，改善西藏人民生活的問(wèn)題。經(jīng)過(guò)為期13天的考察，我與胡啟立的共識(shí)是，要振興西藏經(jīng)濟(jì)，使190萬(wàn)西藏人民盡快富起來(lái)，必須一切從西藏的實(shí)際出發(fā)，放開(kāi)搞活，增強(qiáng)西藏經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部活力。我們認(rèn)為，搞活西藏經(jīng)濟(jì)，要從“放”字人手。過(guò)去，國(guó)家管得太多、太死，越管路子越窄，越管東西越少。我們認(rèn)為，把西藏牧業(yè)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞上去，是發(fā)展西藏的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。對(duì)牧業(yè)和農(nóng)業(yè)的政策要放得更寬，使生產(chǎn)關(guān)系更加適應(yīng)西藏生產(chǎn)力的發(fā)展水平。在經(jīng)營(yíng)方式上，應(yīng)該以發(fā)展集體、個(gè)體經(jīng)營(yíng)為主，在流通方面，大力發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

回到北京后我們向中央書記處作了匯報(bào)，中央、國(guó)務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)聽(tīng)取了匯報(bào)。我們既充分肯定了解放后西藏所取得的歷史性成就，也提出了西藏經(jīng)濟(jì)發(fā)展的指導(dǎo)思想。提出必須在指導(dǎo)思想上實(shí)現(xiàn)“一個(gè)解放，兩個(gè)轉(zhuǎn)變”?！耙粋€(gè)解放”，就是要進(jìn)一步消除“左”的思想影響，徹底解放思想，放開(kāi)手腳；一切從西藏的實(shí)際出發(fā)，從有利于調(diào)動(dòng)廣大農(nóng)牧民和職工發(fā)展生產(chǎn)的積極性出發(fā)，充分發(fā)揮西藏的優(yōu)勢(shì)，敢于探索，善于改革，制定適合西藏實(shí)際情況的方針、政策。凡是不符合西藏實(shí)際的、有礙于調(diào)動(dòng)群眾積極性、不利于發(fā)展生產(chǎn)力的一切舊觀念、老套套，都必須堅(jiān)決破除?！皟蓚€(gè)轉(zhuǎn)變”，一是要從封閉式經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)殚_(kāi)放式經(jīng)濟(jì)，增強(qiáng)自身活力，逐步實(shí)現(xiàn)西藏城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)的良性循環(huán)；二是從供給型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)營(yíng)型經(jīng)濟(jì)，努力提高經(jīng)營(yíng)者的積極性，提高經(jīng)濟(jì)效益。同時(shí)提出了發(fā)展西藏經(jīng)濟(jì)必須解決的若干具體政策問(wèn)題，如加快農(nóng)牧業(yè)發(fā)展的政策；調(diào)整農(nóng)產(chǎn)品和畜產(chǎn)品價(jià)格的政策；實(shí)行對(duì)外開(kāi)放，積極發(fā)展旅游事業(yè)的政策；大力開(kāi)展邊境貿(mào)易的政策；大力疏通流通渠道，促進(jìn)商品交換的政策；等等。

在聽(tīng)取匯報(bào)中，胡耀邦插話說(shuō)，在西藏這樣的地方，搞什么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)呀，就是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)永遠(yuǎn)擺脫不了貧困。之后，我與胡啟立于9月14日將匯報(bào)內(nèi)容整理成向黨中央、國(guó)務(wù)院的書面報(bào)告。中央以中發(fā)(1984) 號(hào)文件正式批轉(zhuǎn)了這個(gè)報(bào)告。

胡耀邦親自起草的批語(yǔ)是：

中央書記處和國(guó)務(wù)院原則同意《胡啟立、田紀(jì)云同志赴西藏調(diào)查研究的報(bào)告》，現(xiàn)將這個(gè)報(bào)告轉(zhuǎn)發(fā)給你們。

這個(gè)報(bào)告雖然文字不長(zhǎng)，但切實(shí)可行，能夠解決問(wèn)題。它提出的發(fā)展西藏經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)思想和建議采取的措施，是對(duì)今年西藏工作座談會(huì)紀(jì)要的補(bǔ)充和具體化。

西藏的農(nóng)牧業(yè)、加工業(yè)、開(kāi)采業(yè)、旅游業(yè)，都有很大潛力，只要政策對(duì)頭，國(guó)家的財(cái)政補(bǔ)貼使用得當(dāng)，西藏經(jīng)濟(jì)的振興就大有希望，西藏各族人民就能盡快富裕起來(lái)。當(dāng)前的主要問(wèn)題是要進(jìn)一步解放思想，放開(kāi)手腳，一切從西藏的特點(diǎn)和實(shí)際情況出發(fā)，不要照辦照套內(nèi)地實(shí)行的政策和措施，充分調(diào)動(dòng)起廣大農(nóng)牧民和職工生產(chǎn)與經(jīng)營(yíng)的積極性；下決心調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，改革管理體制，進(jìn)一步放寬政策，使西藏經(jīng)濟(jì)逐步走上依靠自身活力進(jìn)行良性循環(huán)的道路。今后，在西藏應(yīng)少辦國(guó)家經(jīng)營(yíng)的工商企業(yè)，主要發(fā)展個(gè)體和集體經(jīng)濟(jì)，大力扶持各種專業(yè)戶。除國(guó)家調(diào)撥的商品外，西藏本地區(qū)的產(chǎn)品可以全部實(shí)行市場(chǎng)調(diào)節(jié)。

這些話，現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)很平常，但在當(dāng)時(shí)條件下是非常超前的。

二、堅(jiān)持黨的集體領(lǐng)導(dǎo)原則，不搞一言堂，不搞個(gè)人崇拜是胡耀邦始終堅(jiān)持的原則。胡耀邦主持中央工作期間，凡重大問(wèn)題都提交政治局或者書記處討論。這種討論，不是搞形式走過(guò)場(chǎng)，讓大家簡(jiǎn)單表個(gè)態(tài)，說(shuō)個(gè)同意、贊成、沒(méi)有意見(jiàn)，或者哪行哪頁(yè)是否加幾個(gè)字了事，而是真正敞開(kāi)思想，就實(shí)質(zhì)性問(wèn)題展開(kāi)討論。有時(shí)他啟發(fā)大家從不同側(cè)面提出問(wèn)題，展開(kāi)討論，他也不時(shí)插話，參與討論。他愿讓人說(shuō)話、敢讓人說(shuō)話、動(dòng)員人說(shuō)話，“不戴帽子，不打棍子，不抓辮子，不裝袋子”是胡耀邦身體力行的名言。凡是他主持的會(huì)議，與會(huì)的人都比較輕松，發(fā)言熱烈，有時(shí)甚至爭(zhēng)論得面紅耳赤，胡耀邦全不在乎。記得1985年6月，勞動(dòng)人事部副部長(zhǎng)嚴(yán)衷勤在向書記處匯報(bào)工資改革方案時(shí)，因與胡耀邦理解不一致?tīng)?zhēng)論起來(lái)，但事后胡耀邦對(duì)我說(shuō)：嚴(yán)衷勤這個(gè)人不錯(cuò)，敢于直言。所以，在中央工作的人，包括一些老同志，都認(rèn)為胡耀邦主持中央工作期間，是中國(guó)共產(chǎn)黨最民主，政治生活最正常、最活躍的時(shí)期之一。

胡耀邦的可貴之處還在于，他把自己視為集體領(lǐng)導(dǎo)的一員，同大家一樣參與討論，而不是居高臨下，只等最后作結(jié)論，“一言九鼎”。胡耀邦對(duì)個(gè)人崇拜深惡痛絕，他說(shuō)，搞個(gè)人迷信，危害之深，給黨的事業(yè)帶來(lái)?yè)p失之大是無(wú)法估量的。今后再也不能搞了。胡耀邦論資力不可謂不長(zhǎng)，論功勞不可謂不大，論職位不可不高，主政時(shí)間也不短，但我從未在哪里看到過(guò)他的標(biāo)準(zhǔn)像或畫像。在他主政期間，在中央文件里也沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)諸如洞察一切、了如指掌啊，高屋建瓴、運(yùn)籌帷幄啊等等吹捧中央領(lǐng)導(dǎo)的語(yǔ)言。為什么？他厭惡！正如他自己說(shuō)的，這些話聽(tīng)起來(lái)酸溜溜的，連說(shuō)這話的人自己也不相信。他還多次對(duì)我說(shuō)，“別看我當(dāng)了總書記，我還是我，我還是原來(lái)的胡耀邦，我的水平還是原來(lái)的水平?！?/p>

在我們現(xiàn)實(shí)生活中，領(lǐng)導(dǎo)人想聽(tīng)什么就說(shuō)什么，想要什么就有什么。作為高層領(lǐng)導(dǎo)人，頭腦必須要清醒。胡耀邦經(jīng)常說(shuō)，人民群眾創(chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人，千萬(wàn)不可主仆顛倒！

三、對(duì)人民高度負(fù)責(zé)、密切聯(lián)系群眾、關(guān)心群眾疾苦是胡耀邦的一貫精神和作風(fēng)。胡耀邦作為黨的最高領(lǐng)導(dǎo)人，時(shí)時(shí)刻刻銘記著人民群眾的疾苦。他任總書記期間，一有空就深入基層，訪貧問(wèn)苦，調(diào)查研究。同當(dāng)?shù)馗刹咳罕姽ど堂撠氈赂淮笥?jì)，促進(jìn)這些地區(qū)的開(kāi)發(fā)開(kāi)放。那些有名的窮山惡水、荒漠邊陲、嚴(yán)寒高原、世界屋脊都留下了他的足跡。

1986年5月，我陪他去甘肅考察工作，他告訴我，全國(guó)2000多個(gè)縣，他已去過(guò)1500多個(gè)，地市一級(jí)還有兩個(gè)未到，即甘肅平?jīng)龅貐^(qū)和甘南回族自治州，這一次就是來(lái)補(bǔ)這一課的。胡耀邦本來(lái)心臟就有點(diǎn)毛病，有高原反應(yīng)。甘肅平?jīng)龊０伪容^高，剛到那里我就發(fā)現(xiàn)他嘴唇發(fā)紫，上樓有些吃力。我勸他少活動(dòng)，晚上就不要開(kāi)會(huì)了，他說(shuō)沒(méi)關(guān)系，適應(yīng)一下就好了。晚上照常開(kāi)座談會(huì)，聽(tīng)匯報(bào)，還在那里住了兩個(gè)晚上。他經(jīng)常說(shuō)：領(lǐng)導(dǎo)干部一定要親自下基層調(diào)查研究，體察群眾疾苦，傾聽(tīng)群眾呼聲，掌握第一手資料。對(duì)擔(dān)負(fù)領(lǐng)導(dǎo)工作的人來(lái)說(shuō)，最大的危險(xiǎn)就是脫離實(shí)際。他也經(jīng)常強(qiáng)調(diào)：中央和省級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部要經(jīng)常到群眾中去，到基層去，進(jìn)行調(diào)查研究、考察訪問(wèn)，密切上級(jí)和下級(jí)、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)同廣大人民群眾之間的聯(lián)系。

作為總書記，他身上的擔(dān)子有多重，是可以想象的，但他還抽空擠時(shí)間閱批大量人民來(lái)信。在他任職總書記期間，批處的人民來(lái)信不下數(shù)千封，這是任何其他領(lǐng)導(dǎo)人無(wú)法比擬的。而且凡經(jīng)他批處的人民來(lái)信，他都指定專人，跟蹤了解處理結(jié)果，充分表現(xiàn)了他對(duì)人民一絲不茍、高度負(fù)責(zé)的精神。

鳳凰網(wǎng)歷史：對(duì)于胡耀邦的工作作風(fēng)，您感受最深的是哪一點(diǎn)？

田紀(jì)云：使我感受特別深的是胡耀邦對(duì)鄧小平及其思想路線的忠誠(chéng)，對(duì)黨的改革開(kāi)放大業(yè)的忠心耿耿。我記得最清楚的是1986年7月在北戴河辦公期間，胡耀邦主持?jǐn)M定十二屆六中全會(huì)文件——《關(guān)于社會(huì)主義精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的建議》，幾經(jīng)修改后，他讓送呈鄧小平審閱。期間，他焦急地期待鄧小平的指示，幾乎每天都詢問(wèn)文件是否傳回。當(dāng)鄧小平看完文件通過(guò)王瑞林等意見(jiàn)轉(zhuǎn)達(dá)之后，胡耀邦立即召集起草小組開(kāi)會(huì)，根據(jù)鄧小平的意見(jiàn)對(duì)文件進(jìn)行修改。由此，我看出胡耀邦對(duì)鄧小平的確是忠心耿耿，言聽(tīng)計(jì)從。9月22日，我和胡啟立、朱厚澤（時(shí)任中央宣傳部部長(zhǎng)）乘坐胡耀邦的專列從北戴河回北京，途中胡耀邦約我們聊天，在談到鄧小平的豐功偉績(jī)時(shí)，他說(shuō)，毛主席在民主革命時(shí)期，即在全國(guó)奪取政權(quán)之前，確實(shí)很偉大，不僅領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民奪取了政權(quán)，而且寫出了許多馬克思主義的光輝著作，如《實(shí)踐論》、《矛盾論》等都是這個(gè)時(shí)期寫出來(lái)的。但是，毛主席在建國(guó)之后，特別是60年代之后，逐漸與實(shí)踐、與群眾脫離，從此，再?zèng)]有寫出過(guò)系統(tǒng)的、有深度的文章了，只有三言兩語(yǔ)，大家都以此作為最高指示，因此工作上導(dǎo)致一系列錯(cuò)誤決策。相反，小平同志雖然年過(guò)八十，但思想不僵化，適應(yīng)形勢(shì)的發(fā)展，提出了一系列新的指導(dǎo)方針，諸如“撥亂反正”，工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移，改革開(kāi)放，干部年輕化等等，都是小平同志在新形勢(shì)下作出的重大決策。他又說(shuō)，小平同志不愧為毛澤東事業(yè)的偉大繼承者，他的思想是發(fā)展了的毛澤東思想。

圍繞加強(qiáng)社會(huì)主義精神文明建設(shè)的問(wèn)題，以胡耀邦為代表的改革派和保守派之間展開(kāi)了一場(chǎng)激烈爭(zhēng)論。胡耀邦在書記處會(huì)議上傳達(dá)了他于1986年9月15日向鄧小平匯報(bào)時(shí)的談話。在這里，可窺見(jiàn)一斑：

胡耀邦說(shuō)：×××的修改稿發(fā)給了很多人，可能有20到30人。你刪掉的他又加上了。某些人放風(fēng)說(shuō)，×××的修改稿是你同意了的。有的人可能想挑起爭(zhēng)論，旁及其他。鄧小平說(shuō)：不會(huì)，不要緊。實(shí)在要挑明就挑明。可采取表決方法解決問(wèn)題，少數(shù)服從多數(shù)?！痢痢恋男薷母宕虻氖俏业呐谱?，實(shí)際是想把我拉向“左”，這個(gè)不能聽(tīng)。當(dāng)然，有些話可以吸收一點(diǎn)，但總的不能聽(tīng)?，F(xiàn)行的路線不能動(dòng)搖。我們的政策是還要放，而不是收。明年（指1987年黨的十三大）人事結(jié)構(gòu)要進(jìn)行大的調(diào)整?，F(xiàn)在集中力量把十二屆六中全會(huì)開(kāi)好，其他問(wèn)題，會(huì)后再講。文件先在會(huì)下溝通一下，有了結(jié)果再告我。你還可直接找×××談?wù)??！白杂苫边@個(gè)詞可以不用，但也確有一些人想把我們引導(dǎo)到資本主義道路上去，怪論很多，不要理他，翻不了天。

胡耀邦傳達(dá)完鄧小平的講話后說(shuō)：“不能左右怕，要走我們自己的路，吾愛(ài)吾師，更愛(ài)真理。不解決這個(gè)問(wèn)題，什么也干不成?！?/p>

正是這樣，胡耀邦一生追求真理，真理在手，堅(jiān)定不移，披荊斬棘，奮斗不已。他無(wú)比堅(jiān)定地堅(jiān)持鄧小平的改革開(kāi)放思想路線，不僅堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)放，而且主張進(jìn)行政治體制改革，主張?jiān)谖乃嚶肪€真正貫徹毛澤東提出的“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”的方針，主張給知識(shí)分子創(chuàng)造一種寬松的政治環(huán)境，讓他們敢于講話，大膽創(chuàng)作。正是在他的提議下，文學(xué)家王蒙當(dāng)上了文化部部長(zhǎng)。也正是在他主政時(shí)期，中國(guó)的政治環(huán)境比較寬松，民主空氣比較濃厚，知識(shí)分子的積極性得到發(fā)揮，創(chuàng)作熱情大為提高，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)制度也有所改進(jìn)。

鳳凰網(wǎng)歷史：在您眼中，生活中的胡耀邦是一個(gè)什么樣的人？

田紀(jì)云：胡耀邦生活非常簡(jiǎn)樸，衣著很隨便，粗衣淡飯、不挑食，不嗜酒，吃飯很快，常常四個(gè)菜剛上了兩個(gè)，就吃完飯離座了。他身邊的工作人員，都知道他的特點(diǎn)，抓緊時(shí)間吃飽，生怕跟不上總書記的節(jié)奏。

胡耀邦就是這樣一位正直誠(chéng)懇、沒(méi)有架子的領(lǐng)導(dǎo)，沒(méi)有至高無(wú)上的威嚴(yán)，也不搞前擁后呼，盡顯威風(fēng)。他整日風(fēng)塵仆仆、忙忙碌碌，不僅熱情，而且充滿激情。一切為了群眾，一切依靠群體，從群眾中來(lái)，到群眾中去。也正因此，他的音容笑貌、公仆品質(zhì)、平民本色、人格魅力，深深銘刻在人們的記憶中，被人們廣為傳頌。

鳳凰網(wǎng)歷史：您認(rèn)為胡耀邦做出了哪些歷史貢獻(xiàn)？

田紀(jì)云：粉碎“四人幫”后，胡耀邦先后擔(dān)任了中央黨校副校長(zhǎng)、中央組織部長(zhǎng)、中央政治局委員、中紀(jì)委第三書記兼中宣部長(zhǎng)、中央政治局常委、中央書記處書記、中央委員會(huì)總書記等職。為了黨的事業(yè)，他嘔心瀝血、夜以繼日、奮斗不息、殫精竭慮，建立了不朽的功勛。他以無(wú)私無(wú)畏的驚人魄力和堅(jiān)韌不拔的精神，組織推動(dòng)了關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論；組織領(lǐng)導(dǎo)了平反冤假錯(cuò)案，落實(shí)干部政策；大力推進(jìn)各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè)，滿腔熱情關(guān)懷和培養(yǎng)優(yōu)秀年輕干部；忠心耿耿貫徹鄧小平思想路線，開(kāi)創(chuàng)改革開(kāi)放大業(yè)。

胡耀邦堅(jiān)持黨的解放思想、實(shí)事求是的思想路線，組織和推動(dòng)了關(guān)于了真理標(biāo)準(zhǔn)的討論。在鄧小平等老一輩無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家領(lǐng)導(dǎo)和支持下開(kāi)展的這場(chǎng)思想解放運(yùn)動(dòng)，沖破“兩個(gè)凡是”的嚴(yán)重束縛，為黨的十一屆三中全會(huì)作了重要理論準(zhǔn)備，成為“撥亂反正”和改革開(kāi)放的思想先導(dǎo)，對(duì)黨和國(guó)家的歷史進(jìn)程產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。

胡耀邦擔(dān)任中組部部長(zhǎng)之前，就指導(dǎo)、組織撰寫并在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了文章——《把“四人幫”顛倒了的干部路線是非糾正過(guò)來(lái)》，為干部政策“撥亂反正”大造輿論。他一上任中組部部長(zhǎng)就說(shuō)：“凡是不實(shí)之詞，凡是不正確的結(jié)論和處理，不管是什么時(shí)候、什么情況下搞的，不管是哪一級(jí)、什么人定的和批的，都要改正過(guò)來(lái)。”他敢說(shuō)敢干，以非凡的膽略和勇氣，組織有關(guān)部門開(kāi)展艱苦細(xì)致的工作，使數(shù)百萬(wàn)蒙受不白之冤的黨員、干部、群眾得以平反昭雪，恢復(fù)名譽(yù)。其中包括“61人叛徒集團(tuán)”、“新疆叛徒集團(tuán)”、“東北叛徒集團(tuán)”等在全國(guó)影響很大的冤假錯(cuò)案；包括在“文化大革命”中遭受迫害的賀龍、烏蘭夫、彭真、譚震林、羅瑞卿、陸定一、楊尚昆、肖勁光、楊成武、余立金、傅崇碧等老一代革命家；包括“文化大革命”前受到錯(cuò)誤批判的譚政、習(xí)仲勛、黃克誠(chéng)、鄧子恢等老革命家。還對(duì)解放后歷次政治運(yùn)動(dòng)中的冤假錯(cuò)案進(jìn)行了甄別，包括為“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”平反，為“右派分子”摘帽，為“右傾機(jī)會(huì)主義分子”平反等。一些蒙冤多年的中央早期領(lǐng)導(dǎo)人如瞿秋白、張聞天、李立三等也先后得到平反昭雪。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，從1978年至1982年年底，經(jīng)中央批準(zhǔn)平反的有較大影響的冤假錯(cuò)案有30多件，全國(guó)300多萬(wàn)名干部的冤假錯(cuò)案得到平反，使他們終于在有生之年看到了希望，數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的無(wú)辜受株連的干部和群眾得到了解脫，免予“油鍋”的煎熬。這樣大規(guī)模地平反冤假錯(cuò)案，為古今中外所沒(méi)有，這本身就是一個(gè)偉大的創(chuàng)舉。如果沒(méi)有高度的歷史責(zé)任感、沒(méi)有堅(jiān)強(qiáng)的黨性、沒(méi)有堅(jiān)韌不拔的毅力是辦不到的！

胡耀邦先是大膽為解放老干部而效力，后又為識(shí)別、選拔年輕干部和四化干部而努力。他明白自己也是一個(gè)過(guò)渡性的人物，十一屆三中全會(huì)開(kāi)創(chuàng)的事業(yè)是一個(gè)未競(jìng)的長(zhǎng)期事業(yè)。胡耀邦以極大的政治熱情培養(yǎng)、選拔年輕干部、黨的事業(yè)的接班人。在1984年7月30日的書記處會(huì)議上，胡耀邦說(shuō)：“前天（即7月28日）我向小平同志匯報(bào)了三中全會(huì)的問(wèn)題，我講三中全會(huì)的一個(gè)議題是明年（即1985年）召開(kāi)黨的代表會(huì)議的問(wèn)題。黨代會(huì)的議題是：一、“六五”計(jì)劃與“七五”計(jì)劃問(wèn)題；二、人事安排問(wèn)題。中委要退一些人，進(jìn)一些人?，F(xiàn)在的中委60歲以下的不到100人。補(bǔ)充中委的條件是：一是對(duì)經(jīng)濟(jì)工作真正懂行的人，二是做出了突出貢獻(xiàn)的人，三是優(yōu)秀的55歲以下的年輕干部?！痹诤畹闹С窒?，1985年9月18日至23日在北京召開(kāi)的黨的代表會(huì)議，在實(shí)現(xiàn)中央領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)新老交替方面邁出了一大步，一批老干部不再擔(dān)任中央委員，增補(bǔ)一批年輕干部進(jìn)入中委。在十二屆五中全會(huì)上，胡啟立、喬石、李鵬和我同時(shí)進(jìn)入了中央政治局和中央書記處。同年12月25日，胡耀邦主持召開(kāi)了調(diào)整后的書記處會(huì)議。胡耀邦說(shuō)：“培養(yǎng)干部方面，我六年走了三步：選拔、鍛煉、進(jìn)領(lǐng)導(dǎo)核心。下一步如何培養(yǎng)？一要老同志支持，二要個(gè)人努力。要給他們壓擔(dān)子，老同志要少管一點(diǎn)事?！彼嬲]新進(jìn)領(lǐng)導(dǎo)核心的同志：第一，要努力學(xué)會(huì)駕馭全局的能力，要多拿點(diǎn)時(shí)間想點(diǎn)全局的問(wèn)題，讀點(diǎn)書，馬列主義、中外歷史、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、文學(xué)等都要讀一點(diǎn)，要熟悉全局情況，學(xué)會(huì)支配時(shí)間。第二，要發(fā)揚(yáng)處理問(wèn)題、解決矛盾的好風(fēng)格：一是光明正大，旗幟鮮明，堅(jiān)持真理；二是身體力行，模范帶頭。趙紫陽(yáng)插話說(shuō)：“小平同志說(shuō)過(guò)，在位謀行，擔(dān)子壓上了，就干得了?！本褪窃谶@次會(huì)議上，確定今后書記處會(huì)議由胡啟立主持，由我協(xié)助萬(wàn)里處理國(guó)務(wù)院的日常工作。80年代中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層的年輕化，一大批年輕人走上領(lǐng)導(dǎo)崗位，正是在胡耀邦的大力推動(dòng)下實(shí)現(xiàn)的。

鳳凰網(wǎng)歷史：您能否總結(jié)一下，胡耀邦在您心中是一個(gè)什么樣的人？

田紀(jì)云：我認(rèn)為他是一個(gè)徹底的唯物主義者，一個(gè)真正的共產(chǎn)黨人，真正的人民公仆。他的一生體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的初衷，代表了中國(guó)共產(chǎn)黨人的良心。胡耀邦的心臟停止了跳動(dòng)，胡耀邦的品德和思想?yún)s更加發(fā)放出光輝。中國(guó)人民，中國(guó)共產(chǎn)黨人將永遠(yuǎn)懷念他，胡耀邦的名字將與世長(zhǎng)存。