褚松燕(國家行政學(xué)院教授,博士生導(dǎo)師)

王超(世界自然基金會（WWF）首席運(yùn)營官)

程剛（基金會中心網(wǎng)總裁）

劉佑平（中國慈善聯(lián)合會副秘書長）

陶傳進(jìn)（北京師范大學(xué)社會發(fā)展與公共政策學(xué)院教授）

鄧國勝（清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授）

王名（清華大學(xué)NGO研究所所長）

楊團(tuán)(中國社會科學(xué)院社會學(xué)研究所研究員)

師曾志（北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授）

朱曉紅（華北電力大學(xué)人文與社會科學(xué)學(xué)院教授）

　　公益聚焦 

　　近日，由清華大學(xué)NGO研究所、北京大學(xué)非營利組織法研究中心主辦，明德公益研究中心承辦的“慈善立法半月談”論壇中，有關(guān)學(xué)者、專家聚焦《慈善組織的自律與他律》論題。

　　慈善組織應(yīng)“齊家治國平天下”

　　王名：慈善組織的自律體現(xiàn)在修身、正心、誠意、格物、致知。修身即管好自己，管好人、財、物；正心，是去掉壞心，是去掉邪心，是找回放心。沒有底線叫壞心；誠意即行善，得有善心，找回善心。善心是慈善組織誠意的第一個含義。第二個含義是這個善意不能偏離，非營利的公義之心，不僅僅是小善，應(yīng)該也有大善的概念。第三，這個意要超越個人，超越組織，超越領(lǐng)域，甚至要超越國家；格物是專業(yè)化。把好事做好、做專、做精，做到極致，做到卓越；致知是求道，除了做好事情，還要明白道理，求社會組織就是求慈善、求公義之道，還要求人。

　　修身、正心、誠意、格物、致知是慈善組織自律的五個方面。做到這五個方面，才能說慈善組織做到了自律。

　　而他律，體現(xiàn)在齊家、治國、平天下。慈善組織本身要有自己的規(guī)范、行業(yè)相應(yīng)的制度性乃至隱性的規(guī)范性的要求。行業(yè)的文化、行業(yè)的價值、行業(yè)的倫理、行業(yè)的道德，是齊家；對慈善組織來說，治國指法治。法治包括哪些方面？首先是《慈善法》，它就是法治很重要的內(nèi)容。其次是完善相應(yīng)法律制度體系，包括從憲法層面、專門法層面，到行政法規(guī)，乃至部門規(guī)章。

　　然后，要遵守維護(hù)這個制度規(guī)范的權(quán)威。對慈善組織來說涉及：第一，維護(hù)慈善組織相應(yīng)的合法權(quán)益。第二，遵守相應(yīng)法制規(guī)范。第三，對公權(quán)力本身做出重要約束。

　　朱曉紅：我特別同意王老師的觀點(diǎn)。從法律規(guī)范、倫理規(guī)范之下，要特別強(qiáng)調(diào)倫理規(guī)范對權(quán)利和法律的黏合劑作用。

　　第一，《慈善法》應(yīng)該是鼓勵良善的法律，應(yīng)該是道德化的法律制度，應(yīng)該是促進(jìn)良善。政府的角色應(yīng)該是服務(wù)慈善，為慈善提供秩序。

　　第二，自律和他律的提法，到底是緊，還是松，要有一個參照，我覺得可以參照企業(yè)和政府。對企業(yè)和政府在自律和他律方面怎么要求的，不能給慈善組織更多框框，也不能放縱，要找到平衡。

　　第三，慈善組織在管理方面是分類監(jiān)管，在監(jiān)督方面也要分類監(jiān)管。

　　政府管理該不該弱化？

　　程剛：我就這幾年的實踐想法談一談行業(yè)自律對促進(jìn)公益慈善發(fā)展的作用，具體有四方面。

　　第一，弱化政府管理，尤其是條框管理。談行業(yè)自律，首先繞不開的就是政府和政府部門。慈善行業(yè)自律，政府部門主要要學(xué)會放權(quán)，學(xué)會調(diào)動社會跟慈善行業(yè)力量、資源的方法。政府部門在這方面的確面臨很大挑戰(zhàn)。

　　弱化政府的調(diào)控管理應(yīng)該是強(qiáng)化法制建設(shè)，一切依法行政，以更大的力度簡化事前審核，降低及放寬慈善的準(zhǔn)入條件。政府的監(jiān)管應(yīng)該更多體現(xiàn)在事后，可以加大抽查、檢查的方法，發(fā)現(xiàn)以后要嚴(yán)格執(zhí)法。

　　第二，鼓勵行業(yè)組織的建立。談自律，首先行業(yè)自律得有行業(yè)組織。政府部門應(yīng)鼓勵行業(yè)組織的出現(xiàn)。

　　我們現(xiàn)在一些所謂的行業(yè)組織，多是政府部門自身的行為，多數(shù)也是自娛自樂，比如某些慈善聯(lián)合會、社會組織促進(jìn)會等。本身出發(fā)點(diǎn)是好的，但最終也是由政府領(lǐng)導(dǎo)、政府部門直接參與管控。這樣的行業(yè)組織沒有成為行業(yè)的平臺組織，還是不能對自律產(chǎn)生好的影響。

　　第三，政府部門應(yīng)鼓勵行業(yè)自律規(guī)則。支持公益慈善行業(yè)建立自律機(jī)制是公益行業(yè)自我糾錯、自掃門庭的不二法則。

　　第四，公益慈善行業(yè)發(fā)展習(xí)慣于自律?，F(xiàn)在很多公益組織、慈善組織還不太習(xí)慣自律。行業(yè)自律的要求應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于法律、高于行政規(guī)章的要求，是更高的道德要求。

　　褚松燕：程剛老師的觀點(diǎn)是弱化政府的管理，我不贊成。我覺得政府的管理不是弱化問題，而是管到點(diǎn)兒上，用正確方法把它管好的問題，不能說是弱化政府管理。管控不等于監(jiān)管。不能光講法律，不講政治，其實政治也是要講邏輯規(guī)則的。

　　社會選擇決定自律與他律

　　陶傳進(jìn)：社會選擇在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是最重要的力量，在公益慈善領(lǐng)域，也是最重要的制約力量，可以歸結(jié)為自律、他律。

　　社會選擇的核心就是捐贈人選擇。它是一種市場化運(yùn)作。政府應(yīng)退居二線，或是退居高處，進(jìn)行宏觀調(diào)控。

　　公益組織本身的自律，自然會起來。如果不從社會選擇的源頭做起，很多人愿意從自律模式做起，這就舍本而逐末了。

　　我們不要用道德綁架它。不需要推測慈善組織的行為。一旦社會選擇機(jī)制理順，相應(yīng)的推論結(jié)論都會出現(xiàn)。有了這個認(rèn)識再制定法律，會有整體性思路。

　　香港自律他律的啟示

　　王超：在世界范圍內(nèi)，香港的慈善都做得不錯。在2006年、2007年，在街頭出現(xiàn)了一些違法募資，還有一些機(jī)構(gòu)有很高的行政費(fèi)用，在籌款時有很高的傭金出現(xiàn)。一路以來，香港比較寬松的環(huán)境就受到了挑戰(zhàn)和質(zhì)疑，是不是要改變原來較低的追懲制度。香港政府也有專門法律改革委員會，研究這個問題。

　　他們沒馬上收緊規(guī)管，或是提升門檻。香港的籌款門檻太低，誰都可以做，一個彈丸之地，有7000多家做公共籌款的機(jī)構(gòu)。咨詢了很多業(yè)內(nèi)人士，業(yè)內(nèi)有很強(qiáng)烈的聲音，覺得不應(yīng)突然收緊。

　　經(jīng)幾年咨詢，最后法律改革委員會得出結(jié)論：一是放棄或延緩建立所謂《慈善法》。二是放棄原來計劃組成的慈善事務(wù)委員會，提出了一系列建議。另外一個很重要的措施，是由香港政府和慈善界共同建立透明平臺，比如香港政府網(wǎng)站公開什么時候、在哪個地方、由哪個機(jī)構(gòu)籌款。盡量通過慈善機(jī)構(gòu)自律來解決問題。

　　這個案例清楚說明準(zhǔn)入、追懲和各方面的邊界，比較有借鑒意義。

　　自律他律應(yīng)給社會帶來效果

　　劉佑平：最初討論《慈善法》定義時，大家討論是規(guī)制，還是促進(jìn)。這個時候做規(guī)制還為時過早?，F(xiàn)在沒幾個組織，談行業(yè)自律就沒意義。行業(yè)發(fā)展起來后，大家碰到問題了，會尋找最好的辦法。政府部門特別想引導(dǎo)他們?nèi)绾巫龅叫袠I(yè)自律，我認(rèn)為錯了。

　　師曾志：我們說的是慈善公益的自律或他律，這些東西都不是問題本質(zhì)，本質(zhì)在于你的自律和他律給慈善公益帶來的效果如何?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)帶來的效果可以測量，是可以大規(guī)模的，是可以數(shù)據(jù)化的，改變了多少人、以什么方式改變的，它不再是簡單地說可以倡導(dǎo)，而是改變了什么。

　　楊團(tuán)：在今天這個互聯(lián)時代，各種組織風(fēng)起云涌，各種形式都會出現(xiàn)，應(yīng)有一種方式，規(guī)范與自由、規(guī)制與激勵這兩點(diǎn)上，我們的法律要適應(yīng)今天的時代，幫助那些能為社會做好事的組織，讓他們都有一個位置。

　　以慈善法促進(jìn)自律他律

　　鄧國勝：這部《慈善法》，我們寄希望它能有助于他律的形成，能達(dá)到他律的目標(biāo)，同時也要有助于自律機(jī)制的形成。

　　促進(jìn)他律就要明確規(guī)定基本底線，比如對違背捐贈人的意愿、侵害慈善組織的權(quán)益、侵害捐贈人權(quán)益的，法律上到底該怎么處罰。對于強(qiáng)制性的明確的為了達(dá)到他律目標(biāo)的規(guī)定，又要考慮可執(zhí)行性。否則有損法律的嚴(yán)肅性和公共部門的權(quán)威，導(dǎo)致社會信任受損。

　　這個法律也還要達(dá)到促進(jìn)自律的目標(biāo)。自律層面才是真正目的，否則依靠他律成本太高。最終還是要通過《慈善法》促進(jìn)自律的形成。法律層面可以鼓勵、倡導(dǎo)公共慈善組織的公共價值和美德的形成?？梢砸?guī)定一些最基本的底線的必要性規(guī)則，比如理事會理事的產(chǎn)生、理事會的基本職責(zé)、理事會對秘書處的監(jiān)管職責(zé)。

　　新京報記者 申志民

（責(zé)任編輯：曹子敏）