□羊城晚報(bào)記者 鄧瓊

　　【嘉賓】

　　黃斌，羊城晚報(bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)黨委書記、管委會(huì)主任、羊城晚報(bào)社社長(zhǎng)。

　　談方，中國(guó)好人網(wǎng)和《中國(guó)好人》雜志創(chuàng)辦人兼總編，華南師范大學(xué)理論部副主任、教授。

　　張頤武，北京大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師。北京大學(xué)文化資源研究中心副主任。

　　毫不夸張地說(shuō)，從去年下半年開始，“道德”二字一直扣緊整個(gè)廣東的神經(jīng)?！靶倫偸录?、“好人牛作濤”、“凌華坤見義勇為不再倒貼”、“公車司機(jī)飛車救人”，“全城義剪救碧心”……一則則帶著溫度、引人思考的社會(huì)新聞，不斷將公眾的關(guān)注焦點(diǎn)投射到同一個(gè)方向：當(dāng)今時(shí)代，應(yīng)如何培育健康的社會(huì)道德？該怎樣使社會(huì)上出現(xiàn)更多的“好人”、得更多的“好報(bào)”？

　　壹　 “做好人”不是“做圣人”　　

　　羊城晚報(bào)：中國(guó)從來(lái)都是一個(gè)道德傳統(tǒng)很強(qiáng)的國(guó)家，在我們從小所受的教育里道德內(nèi)容也占很大的比重。但為何現(xiàn)在卻接連出現(xiàn)“小悅悅事件”等一些社會(huì)道德失衡的事件？

　　黃斌：我們的傳統(tǒng)文化里有個(gè)根子，即把人的內(nèi)心修煉看成是畢生的追求，相當(dāng)于西方文化里的宗教式的“超越”，我們提倡通過(guò)道德修煉來(lái)達(dá)到人生的超越。所以古人的那些堪稱道德楷模的行為，如臥冰取魚、割肉救母等類似做法，都是選取最極端的例子，其目的不是在社會(huì)中形成一種道德規(guī)范來(lái)處理人與人的關(guān)系，而是在于追求內(nèi)心的超越、生命的超越。道德本來(lái)是社會(huì)生活層面的東西，如果硬要超越、拔高出來(lái)成為一種信仰，難度太大。也就是說(shuō)，本來(lái)“做好人”是普通人的一種道德追求，如果拔高為人人要“做圣人”，那老百姓就不好學(xué)了。

　　談方：我們現(xiàn)在推廣道德、宣揚(yáng)道德，往往是是為了維持社會(huì)秩序、維護(hù)公共關(guān)系的，其實(shí)更加應(yīng)該強(qiáng)調(diào)是公民個(gè)人的最高修煉境界。

　　黃斌：另外，我們把道德內(nèi)涵拔得過(guò)高，政治性太強(qiáng)，把意識(shí)形態(tài)同道德畫等號(hào)了。道德當(dāng)然是意識(shí)形態(tài)的一部分，而且按馬克思主義的原理，也是統(tǒng)治階級(jí)統(tǒng)治思想的一個(gè)體現(xiàn)。這自有道理，但道德更多的還應(yīng)是公共生活的規(guī)范，而不僅是統(tǒng)治的手段，我們過(guò)去把道德過(guò)多地當(dāng)成后者了。

　　談方：作為統(tǒng)治手段，就是自上而下的，而不是發(fā)自內(nèi)心的，只能通過(guò)覺悟去踐行，靠先進(jìn)分子、衷心擁護(hù)體制的人才會(huì)主動(dòng)作為國(guó)家治理理念的踐行者來(lái)做，這很不夠。

　　黃斌：結(jié)果道德就變成不是普通人的道德，而是先進(jìn)分子的道德了；而且道德變得不是用于公共生活，而是用來(lái)治理社會(huì)；變得不是自治的東西，而是統(tǒng)治的東西。所以說(shuō)，過(guò)去提倡的“道德”，在功能設(shè)置上、出發(fā)點(diǎn)上就存有偏頗，然后具體內(nèi)容又過(guò)于拔高，與意識(shí)形態(tài)糾結(jié)在一起，沒能成為生活的一部分，難以推廣。

　　談方：所以我們的“中國(guó)好人網(wǎng)”就用了“好人”這個(gè)概念。在我看來(lái)，所謂好人，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是有利于社會(huì)和人民的人，這個(gè)概念對(duì)我們中國(guó)廣大的老百姓來(lái)說(shuō)更容易接受。當(dāng)我們看到有人見義勇為的時(shí)候，會(huì)說(shuō)這是一個(gè)好人；當(dāng)一個(gè)人誠(chéng)實(shí)守信的時(shí)候，大家也會(huì)說(shuō)他真是一個(gè)好人；當(dāng)有人扶貧濟(jì)困的時(shí)候，人們用來(lái)形容他的最好的、最簡(jiǎn)單的可能也是這個(gè)詞———好人。

　　貳　社會(huì)轉(zhuǎn)型了，道德卻沒做好準(zhǔn)備　　

　　羊城晚報(bào)：我們正處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期，這是不是造成“道德滑坡”的一個(gè)重要原因呢？

　　張頤武：對(duì)當(dāng)前社會(huì)的道德狀況應(yīng)保持高度關(guān)切，但也不是說(shuō)它就惡劣到了比以往任何歷史時(shí)期都要厲害的程度，這需要有一個(gè)客觀的評(píng)估。基于人性、關(guān)乎人的道德修養(yǎng)的問題從來(lái)都非一朝一夕能夠改變。在19、20世紀(jì)的美國(guó)，前所未有的經(jīng)濟(jì)大發(fā)展時(shí)期，他們遇到的道德困境也是前所未有：騙子橫行，黑幕層出，市面上出現(xiàn)的假豬肉、假火腿腸……所以我覺得，應(yīng)該對(duì)社會(huì)道德狀況有高度關(guān)切、嚴(yán)厲批判，另一方面也要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的觀念、要有耐心客觀看待歷史發(fā)展進(jìn)程的眼光。過(guò)去我們對(duì)于道德教化期望過(guò)高，其實(shí)還是要靠經(jīng)濟(jì)環(huán)境、文化環(huán)境變化才能解決問題，不應(yīng)過(guò)度夸大。

　　黃斌：當(dāng)前的社會(huì)轉(zhuǎn)型有兩大特點(diǎn)：一是工業(yè)化，二是市場(chǎng)化，這與我們的傳統(tǒng)道德所產(chǎn)生的土壤是完全不一樣的。傳統(tǒng)道德在農(nóng)業(yè)文明基礎(chǔ)上產(chǎn)生，其人與人的關(guān)系、治理結(jié)構(gòu)都建立在農(nóng)業(yè)社會(huì)基礎(chǔ)上。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也更多帶有農(nóng)業(yè)社會(huì)的色彩，如今要轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)社會(huì)，這是一個(gè)顛覆性的轉(zhuǎn)型?？墒牵覀兊纳鐣?huì)轉(zhuǎn)型了，在倫理道德上卻未及做好轉(zhuǎn)型的準(zhǔn)備，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建立后也沒有反過(guò)來(lái)催生出相適應(yīng)的道德，中間是空白。其實(shí)傳統(tǒng)道德不一定是與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)全部相排斥，有相當(dāng)部分是可以相容的，但現(xiàn)在沒有去進(jìn)行認(rèn)真梳理，哪些跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)社會(huì)相吻合，哪些不吻合，要從核心價(jià)值觀層面梳理出來(lái)。

　　張頤武：中國(guó)社會(huì)（比如過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代）傳統(tǒng)上并不是靠權(quán)利與義務(wù)的明晰來(lái)解決問題，而往往完全靠思想道德的提倡來(lái)解決?，F(xiàn)在的社會(huì)遇到新情況，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)調(diào)權(quán)利和義務(wù)的平衡，但這在轉(zhuǎn)型期間還沒有理順，很多模糊復(fù)雜地帶并不清晰。同時(shí)，中國(guó)社會(huì)又在朝一個(gè)依靠法律來(lái)解決問題的階段轉(zhuǎn)型，這又存在傳統(tǒng)道德與契約解決的矛盾。

　　黃斌：再?gòu)墓I(yè)社會(huì)的角度說(shuō)，這是一個(gè)高度標(biāo)準(zhǔn)化的社會(huì)，模式化的生活與每個(gè)人內(nèi)心個(gè)性的多元是相沖突的。人的內(nèi)心缺乏慰藉，社會(huì)道德沒有做好這個(gè)準(zhǔn)備，人們不能通過(guò)道德補(bǔ)償工業(yè)社會(huì)造成的壓力和壓抑?；蛟S西方某些做法值得借鑒，可通過(guò)做公益、當(dāng)志愿者來(lái)得到釋放，這種解決沖突的方式是發(fā)自內(nèi)心的，不是別人要求我去敬老院、去上街幫人理發(fā)。這樣就把道德的實(shí)踐當(dāng)成個(gè)人釋放內(nèi)心、緩解與社會(huì)緊張關(guān)系的又一種選擇，這種做法在中國(guó)社會(huì)剛剛起步，還沒有成為最大的自覺。

　　張頤武：還有一個(gè)情況，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)高速成長(zhǎng)，社會(huì)規(guī)范跟不上。經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快、財(cái)富膨脹得很快，原來(lái)不存在的問題現(xiàn)在突然激化了。比如說(shuō)拆遷，你看現(xiàn)在的這些沖突，原來(lái)根本沒有想到。單純說(shuō)是政府不對(duì)、或者拆遷戶不對(duì)，都不合適，因?yàn)橛行碌睦娓窬中纬闪恕?/p>

　　叁　講道德的人應(yīng)獲得即時(shí)好報(bào)　　

　　羊城晚報(bào)：在這一輪的道德建設(shè)熱潮中，廣東重提“學(xué)雷鋒”，強(qiáng)調(diào)與志愿服務(wù)的精神相結(jié)合，鼓勵(lì)個(gè)人和他人都從中得到收獲。對(duì)這種提法，該怎么評(píng)價(jià)？

　　張頤武：我覺得這是很客觀的提法?，F(xiàn)在越來(lái)越重視道德教育，宣傳中既要有崇高精神，又要有科學(xué)精神，并適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)變化發(fā)展的環(huán)境，社會(huì)發(fā)展才能更和諧、順暢。利己利人，其實(shí)在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中也是這樣，“達(dá)己、達(dá)人”。能夠?yàn)樽畲蠖鄶?shù)的公眾所充分理解、讓他們能在生活中踐行，這對(duì)社會(huì)是非常可貴的，這樣的社會(huì)就很理想了。

　　當(dāng)下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)常常出現(xiàn)一種道德分裂的狀況：在公開場(chǎng)合，對(duì)于道德的要求是非常高的，每個(gè)人都對(duì)道德狀況表示極大的憤怒，但到他私下做的時(shí)候，他也做不好，甚至無(wú)所不為。所以利己利人的提法有利于彌合這種分裂，給社會(huì)提供一個(gè)基本的道德準(zhǔn)則。

　　黃斌：在新的道德建設(shè)中，道德的生活化是一個(gè)方向。重提“學(xué)雷鋒”，就是讓道德實(shí)踐成為生活的一部分，同時(shí)讓人也生活在道德的生活環(huán)境當(dāng)中。我們這個(gè)時(shí)代需要什么樣的雷鋒？不能求全。如果每個(gè)人都必須完美才叫做“雷鋒”，那沒人敢學(xué)、敢做了。做一件好事也能成為雷鋒，日行一善你就可以是雷鋒！

　　還有一點(diǎn)必須強(qiáng)調(diào)，就是要讓“好人有好報(bào)”，也就是要降低道德成本，提高道德收益。不能讓講道德的人付出太大代價(jià)、太高成本，讓人“道德”不起！要讓講道德的人不僅僅有所謂來(lái)世的、未來(lái)的好報(bào)，也應(yīng)有即時(shí)的好報(bào)，比如生意人要想獲得生意成功，就必須講道德，否則寸步難行。如果不能懲惡揚(yáng)善，那就無(wú)異于鼓勵(lì)非道德。

　　談方：人性是需要利益的，學(xué)雷鋒的過(guò)程中不僅精神層面滿足，商業(yè)、現(xiàn)實(shí)利益也可以得到回報(bào)，這是今天市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下更需要的東西。我們不必恥于言利，用今天的話說(shuō)，要共同來(lái)分享當(dāng)好人的成果。首先要讓社會(huì)創(chuàng)造愛和善的源泉迸發(fā)出來(lái)，這樣社會(huì)的財(cái)富才能真正迸發(fā)出來(lái)，而這種財(cái)富也才能為國(guó)家、人民共同享有。

　　黃斌：恥于言利也是傳統(tǒng)的道德要求，但它與今天的經(jīng)濟(jì)社會(huì)形態(tài)并不完全適應(yīng)了。

　　談方：現(xiàn)在有人貶低雷鋒，因?yàn)樗衅A克、皮鞋、手表，等等。其實(shí)我認(rèn)為，這恰好說(shuō)明，提倡做好人并不是要大家去當(dāng)苦行僧、要犧牲自己那么可怕。今天做好人，并不是不能享受好的生活，我們一樣可以既成為好人又享受生活。雷鋒當(dāng)年也是這樣的，只不過(guò)當(dāng)時(shí)沒有宣傳這個(gè)。

　　如果給雷鋒定位，他就是一個(gè)好人，平民化、大眾化、多元化、人性化的一個(gè)榜樣。過(guò)去我們把雷鋒過(guò)度圣人化了，其實(shí)你仔細(xì)看來(lái)，雷鋒那些事情是我們誰(shuí)都能做的、也應(yīng)該做的。他的可貴之處是在自己的崗位上，從生活的細(xì)節(jié)入手，比如送老人回家、打把傘、送個(gè)鉛筆和文具盒等，很樸實(shí)地盡了好人的力，郭明義其實(shí)也是這樣的人。這里強(qiáng)調(diào)一個(gè)“人性化”的概念，還要允許人們用自己的所能承受的方式來(lái)“學(xué)雷鋒”，也允許“學(xué)雷鋒”的人會(huì)有犯錯(cuò)誤的時(shí)候。

　　黃斌：對(duì)，這樣老百姓才不至于害怕被道德所“綁架”，哪怕是一人一時(shí)做了一件好事，也該得到肯定。

　　肆　講道德是身份和修養(yǎng)的體現(xiàn)　　

　　羊城晚報(bào)：那建設(shè)健康的社會(huì)道德，到底要從哪里入手？

　　黃斌：社會(huì)道德的建設(shè)，應(yīng)從社會(huì)精英做起，強(qiáng)調(diào)他們的示范作用。從而達(dá)到這樣的效果，讓人覺得講道德是一種身份、修養(yǎng)的體現(xiàn)，反過(guò)來(lái)，也要讓有身份、有修養(yǎng)的人成為講道德的人。要形成這種自覺的社會(huì)判斷，如果你跟別人搶座位、不攙扶老人、不懂得尊重女性，再功成名就、名牌滿身也不能算成功。如此，道德就真成為個(gè)人內(nèi)在追求和外在約束的有機(jī)統(tǒng)一了。這樣就能吸引很多人在向上發(fā)展的時(shí)候把道德當(dāng)做自覺要求，而不至于造成“事業(yè)上很成功、道德上很低下”的分裂。那些博士打老婆、公務(wù)員打父母、商人納妾等怪現(xiàn)狀，就是當(dāng)事人沒有把道德同自己的成功必然聯(lián)系起來(lái)。

　　談方：社會(huì)需要精英，但精英也需要產(chǎn)生的土壤。我還是強(qiáng)調(diào)從大眾最容易著手的地方做起，比如我們好人網(wǎng)建立的“攙扶老人基金”。其背后的涵義是———如果連攙扶老人這么舉手之勞的事都不做，將來(lái)國(guó)家有難，還能指望誰(shuí)？攙扶老人的舉動(dòng)，只要有這意愿，正常人都可以做到，如果這都不做，那整個(gè)國(guó)民的道德水準(zhǔn)就低到不能再低了。所以我們就從這里做起，扶起這個(gè)老人，同時(shí)扶起國(guó)民道德的心。

　　前兩天那場(chǎng)全城參與的“義剪救小碧心”的活動(dòng)，讓我覺得真是像汪洋書記所說(shuō)的，用良心的尖刀解剖丑陋的靈魂、做刮骨療傷的反思之后，廣東人又煥發(fā)出自己的良知和道德了。說(shuō)明“小悅悅事件”之后的反思、痛定思痛有效果了，這件事讓很多人明確意識(shí)到，再遇到需要救死扶傷的時(shí)候，絕對(duì)不能冷漠，所以這次的義剪活動(dòng)有這么多人參加，道德上壞事就變好事了。

　　張頤武：我要補(bǔ)充一點(diǎn)，道德很復(fù)雜，并不僅僅是心靈真善美的層面，有時(shí)候其實(shí)又會(huì)決定于一些基本技術(shù)———你是否舉止得體、是否關(guān)照到其他人的感受等。這看上去是細(xì)節(jié)，卻又關(guān)乎道德水準(zhǔn)。加強(qiáng)道德教育，一方面要靠心靈教化，另一方面也需要基礎(chǔ)禮儀、公共關(guān)系處理等方面的訓(xùn)練，內(nèi)外兼修，否則中國(guó)社會(huì)道德水準(zhǔn)難以得到整體提升。

　　對(duì)于不少問題還有一個(gè)反思方向，即往往有些技術(shù)層面的問題會(huì)成為道德問題的導(dǎo)火索?！靶倫偸录碑?dāng)然凸顯了道德的缺失，但對(duì)孩子疏于關(guān)照也是錯(cuò)失，這有家長(zhǎng)、社會(huì)等多方面的問題。當(dāng)人人從最低層次盡責(zé)，每人在自己的崗位把自己的事情做好、按合同和規(guī)則來(lái)辦事，每人都做到社會(huì)給你的最低規(guī)范時(shí)，這社會(huì)就會(huì)比現(xiàn)在好得多。如果完全不考慮技術(shù)支持層面，只從自己內(nèi)心感情出發(fā)，老是把善惡兩極化、感情化、戲劇化，有時(shí)其實(shí)無(wú)助于問題的解決。

（責(zé)任編輯：曹子敏）