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臘碧士（Alfons Labisch）

李雪濤

    5月18日，在意大利首都羅馬，人們在進入一家服裝店前排隊等待測量體溫。新華社發(fā)

    5月11日，在法國北部城市里爾，人們走過火車站內(nèi)提醒“保持社交距離”的標牌。    新華社發(fā)

5月19日，在俄羅斯首都莫斯科，工作人員在火車站內(nèi)消毒。新華社發(fā)

　　【光明國際論壇對話】

特約對話嘉賓

臘碧士（Alfons Labisch）

　　德國利奧波蒂娜國家科學(xué)院院士，德國杜塞爾多夫海因里?！ずＤ髮W(xué)前校長，著名醫(yī)學(xué)史專家。

　　李雪濤

　　北京外國語大學(xué)歷史學(xué)院院長，中國中外關(guān)系史學(xué)會副會長，主要從事全球史、德國漢學(xué)史、德國哲學(xué)史的研究。

思考全球疫情背后不同的治理邏輯

　　李雪濤：臘碧士教授好，非常高興我們可以通過這種方式討論新冠肺炎與疾病史的話題。此次新冠肺炎疫情來勢之洶，造成的影響之大，帶來的災(zāi)難后果之嚴重，都是歐洲自二戰(zhàn)以來所未曾遭遇過的。近日您與杜塞爾多夫大學(xué)醫(yī)學(xué)史研究所所長房格勞（Heiner Fangerau）教授出版了近200頁的新著《鼠疫和新冠病毒：歷史、現(xiàn)在和未來的全球傳染病》，系統(tǒng)探討了這場全球風暴背后的歷史隱喻、現(xiàn)實指涉與未來啟示，為我們深入理解全球疫情背后不同的治理邏輯提供了另一種可能的視角。

　　臘碧士：謝謝。這本小書實際上是我多年前《衛(wèi)生人：近代的健康與醫(yī)學(xué)》專著的“現(xiàn)實版”而已，它所涉及的并非僅僅是鼠疫和新冠病毒，而是各類社會、政治家、行政人員、醫(yī)生和研究者如何看待這種極具危險性的瘟疫，在不同文化特色的地區(qū)采取怎樣的方式來遏制病毒的蔓延。

　　新冠肺炎疫情危機迫使人類必須面對這樣一個事實——我們習(xí)以為常的生活方式正在經(jīng)歷重大沖擊。歷史地看，這種由疾病帶來的整體性變化和影響不是第一次出現(xiàn)，也不會是最后一次。在這個特殊的節(jié)點上，回望人類集體記憶深處，那些曾經(jīng)發(fā)生的烈性傳染病如何深刻改寫了公共和私人生活？如何理解每一次變化中各種自然、社會、歷史和文化的影響要素與相互關(guān)系？面對新冠肺炎疫情，人類的社會設(shè)計和醫(yī)療建設(shè)應(yīng)當如何延續(xù)或順應(yīng)？疫情風暴之中的個體又該如何保留或改變自己的生活方式？這些問題所具有的重大意義不僅僅存在于學(xué)理層面的論證話語，對國家、社區(qū)和個人的社會生活實踐也極具價值。這本書基本上是圍繞著上述問題進行的解說，尤其結(jié)合德國的歷史經(jīng)驗與現(xiàn)實選擇進行了多層次的分析。

科學(xué)與公共衛(wèi)生的進步才使得抗疫成為可能

　　李雪濤：從全球健康史的角度來看，1800年前后，全球人口的平均預(yù)期壽命僅有30歲，一半以上的人還沒有成年就死了，而死亡的最主要原因當然是感染疫病。而到了2000年，全球人均預(yù)期壽命達到了67歲，營養(yǎng)攝取的均衡、醫(yī)療衛(wèi)生條件的改善、政府在公共衛(wèi)生監(jiān)督方面掌握了新技術(shù)等等，都起到了重要作用。德國當代歷史學(xué)家奧斯特哈默甚至認為，在人的壽命預(yù)期方面，人類已經(jīng)實現(xiàn)了一定程度的“民主化”。即便今天我們不得不面對百年不遇的新冠肺炎疫情，與以前的情況相比也完全不可同日而語。

　　臘碧士：很遺憾的是，對人類歷史上大部分的瘟疫，我們只能通過有限的文獻記載予以“重構(gòu)”。因此，有些疫情被夸大了，但更多的疫情卻由于文獻的殘缺不全，以至于其規(guī)模和意義很容易被忽略。如果說之前的瘟疫還都是區(qū)域性的話，那么14世紀的鼠疫席卷了整個亞歐大陸。進入19世紀后，盡管防疫的措施得到了加強，但瘟疫的傳播速度、傳染力和致病力都進一步加強。從1892至1893年發(fā)生在漢堡的瘟疫開始，人類才留下詳盡的文獻資料，因為這個時期的社會統(tǒng)計學(xué)水平較前已有大幅度的提高。接下來1894至1938年間全球死于鼠疫的人口大約有1300多萬，而死于1918年西班牙大流感的人數(shù)更是多達5000萬到1億，甚至超出了一戰(zhàn)中的死亡人數(shù)。其實我們耳熟能詳?shù)暮芏鄽W洲近代名人都是被瘟疫奪去了生命，只是我們以往沒有從這個角度關(guān)注過而已——英國詩人濟慈、波蘭作曲家肖邦、英國文學(xué)家史蒂文森、俄國文學(xué)家契訶夫、德語作家卡夫卡，他們都死于結(jié)核病；而哲學(xué)家黑格爾和普魯士陸軍元帥格奈森瑙則殞命于1830至1832年的霍亂。今天我們依然很難想象當時普通感染者絕望無助的慘狀。

　　李雪濤：20世紀90年代初，您在《衛(wèi)生人：近代的健康與醫(yī)學(xué)》一書中首次使用了“令人不安的疾病”一詞，指稱那些在公共空間產(chǎn)生的影響與流行病學(xué)的含義不一樣的疾病，正是這樣的一些疫病會成為社會的真正殺手。當前，正是由于這是一種“新型冠狀病毒感染的肺炎”，人們才產(chǎn)生了憂慮、畏懼的心態(tài)。

　　臘碧士：是的，從人類歷史看，此類“令人不安的疾病”的可怕性在于人有一種對未知事物的恐懼。以天花為例，1796年英國醫(yī)生琴納成功研制出了牛痘疫苗，才使得這種最古老也是死亡率最高的傳染病不再是人類的殺手，但真正改變局面的是全民強制接種。美國著名歷史學(xué)家威廉·麥克尼爾甚至認為，拿破侖戰(zhàn)爭之所以能取勝，從而使法國迅速崛起、雄霸歐洲，除了軍事制度的重大變化和火炮的使用外，最重要的原因在于早在1800年拿破侖便下令在全國實行強制性接種。在1808至1811年間，法國有近170萬人接種了牛痘。

　　李雪濤：正是這樣。1870年的普法戰(zhàn)爭中，普魯士士兵在奔赴前線時接種了兩次牛痘，而法國軍隊卻沒有采取任何的防疫措施，結(jié)果有2萬士兵因此失去了作戰(zhàn)能力。給士兵接種疫苗成為普魯士取得普法戰(zhàn)爭勝利的“法寶”之一。全民強制免疫當然很重要，但一旦有了疫情，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)會采取隔離措施。特別有名的記載是后來成為德意志帝國總參謀長的毛奇元帥的經(jīng)歷，1836年他作為奧斯曼帝國蘇丹王年輕的軍事顧問，親身經(jīng)歷了在伊斯坦布爾導(dǎo)致近8萬人喪生的大瘟疫，在返回德國途中經(jīng)過奧地利邊境的時候，他不得不接受為期10天的“禁閉”。其實在此之前，在地中海和黑海地區(qū)，由政府下令對港口實施隔離已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)的習(xí)慣做法，這就是我們今天的“隔離”。

　　臘碧士：從歷史來看，歐洲在19世紀進行了關(guān)鍵的一步改革，那就是不再將公共醫(yī)療保障看成是教會或者私人的慈善事業(yè)，而理應(yīng)是現(xiàn)代政府的一項職責。實際上一直到19世紀80年代，公共衛(wèi)生領(lǐng)域才由法國科學(xué)家巴斯德發(fā)展出微生物理論，作為細菌學(xué)產(chǎn)物的“衛(wèi)生人”概念才產(chǎn)生，巴斯德與發(fā)現(xiàn)結(jié)核桿菌的德國細菌學(xué)家科赫等人的地位，也從科學(xué)家上升為代表整個時代的文化英雄。疾病從此擺脫了之前的生態(tài)的、社會的、政治的和宗教的語境，健康本身被解釋為最崇高的價值，逐漸為更多階層所普遍接受。但從全球范圍來看，各國用公共資金修建包括醫(yī)院在內(nèi)的各種醫(yī)療服務(wù)體系，其實從20世紀才開始。

　　李雪濤：19世紀末阿司匹林的問世，以及之后全民免疫體系的啟用，磺胺類藥物與抗生素的使用，使得人們遠離了大部分的瘟疫。這些基礎(chǔ)，也使得今天的抗疫成為可能。

　　臘碧士：其實，每天死于心肌梗死、癌癥、各種代謝病等常見疾病的人數(shù)常常很令人吃驚。但這些是人們熟悉的疾病，盡管有著很高的死亡率，也不會引起人們的關(guān)注。而新冠肺炎則完全不同，今天有關(guān)疫情的報道遍布各種大眾媒介，也成為人們最主要的談話內(nèi)容。在歷史上，當一個好端端的人在極短的時間內(nèi)悲慘地死去，正常的倫理道德和神學(xué)信仰很快便崩潰了。這種恐懼使得人們一改往日理性的生活方式，各種享樂主義和具有宿命論色彩的宗教團體得道，各種我們以往認為荒誕不經(jīng)的行為都成為可能。

　　李雪濤：也就是說，大的瘟疫往往使以往固定下來的社會結(jié)構(gòu)分崩離析，從前的價值體系不復(fù)存在，既有的制度和觀念難以維持，之前的生活方式失去意義。

現(xiàn)代醫(yī)學(xué)沒有“有罪者”的概念

　　李雪濤：我們再看今天的新冠肺炎疫情。今年德國《明鏡周刊》采訪您時，記者認為中國所采取的措施“過分小心”。您當時就指出，中國的情況比較特殊，武漢的情形迫使國家采取非常嚴格的措施，這當然也是阻斷傳染源的最有效的傳統(tǒng)方式。你為什么這么認為？

　　臘碧士：在談到武漢和中國其他地方“封城”的時候，我也特別提到，這種方式在具有數(shù)千年歷史的中國是可以實行，并且能夠堅持下去的。

　　李雪濤：目前對新冠病毒來源的探索沒有停止，并有被政治化的現(xiàn)象。從疾病史的角度來看，很多瘟疫很難追蹤到真正的源頭。以往的歷史學(xué)家，一般會將歐洲黑死病的起因歸結(jié)到中國，但澳大利亞歷史學(xué)家費克光卻根據(jù)大量中文文獻，對鼠疫曾在中國發(fā)生并且從中國傳到歐洲的普遍看法提出了質(zhì)疑，因為僅憑古漢語文獻所描述的疫病外在表現(xiàn)特征，是沒有辦法來認定元代流行的疫病就是鼠疫的?；魜y在1817年成為大流行病之后，全世界都在探求這一疫病的來源。香港大學(xué)的程凱禮認為，盡管Cholera Asiatica（亞洲霍亂）的漢語被翻譯成“霍亂”，但并沒有足夠的證據(jù)表明這種疫病就是源自古代漢語、使用了三千年之久的“霍亂”一詞所指的疾病。其實早在1933年，時任上海全國海港檢疫管理處處長的著名鼠疫專家伍連德就曾發(fā)表英文論文，對這一問題進行過權(quán)威性的調(diào)查。經(jīng)過細致的對比，伍連德認為當時大流行的霍亂與中國古代文獻中記載的“霍亂”其實是兩種不同類型的疫病。

　　臘碧士：您觀察到了問題。我記得很清楚，2009至2010年的H1N1型禽流感在德國造成了大約23萬人感染，有據(jù)可查的死亡案例為250人。而實際的數(shù)字，不論是感染人數(shù)，還是死亡人數(shù)，肯定要大大超出這些。但我們當時并沒有對這件事情產(chǎn)生過分的反應(yīng)。H1N1禽流感來源于美國，但當時我們并沒有譴責美國。不論是今天還是以往，在發(fā)生疫情的地方，當?shù)厝送肛煛八摺保涸跉W洲中世紀是指責猶太人，20世紀以來則指責東南亞的華人。人們自覺或不自覺地去尋找所謂的有罪者，但現(xiàn)代醫(yī)學(xué)中沒有“有罪者”這樣的概念。

國際學(xué)者都可從中方研究成果中受益

　　李雪濤：14世紀，在鼠疫流行的時代，猶太人在日耳曼人居住的地區(qū)遭到人們的普遍譴責和攻擊，他們被認為是傳播鼠疫的罪魁禍首。威廉·麥克尼爾曾經(jīng)對“梅毒”一詞在16世紀時的不同名稱進行過分析，他認為，人類普遍有一種把新出現(xiàn)的、險惡的疫病之源頭歸結(jié)于外國人的傾向?；魜y在歐洲被稱作“亞洲霍亂”就曾引發(fā)了歐洲人對揣測已久的東方災(zāi)禍的恐懼心理。而19世紀90年代開始引起全球關(guān)注的鼠疫，由于當時被稱作“亞洲瘟疫”，在一些地區(qū)也發(fā)生了過激行為。在1898年被美國政府宣布并入美國的火奴魯魯，當?shù)赜腥藶榱诵箲?，縱火燒毀了中國人和日本人的居住區(qū)。在瘟疫流行時期，這樣的例子屢見不鮮。

　　臘碧士：信息并不能阻止被情感控制的人的非理性行為。一些人將自身的恐懼用富有攻擊性的極端方式予以發(fā)泄，這并不少見。如果我們拿海涅所寫的《法蘭西狀況》中1832年有關(guān)霍亂的報道作例子的話，就會看到，當時巴黎的大街上，只要有人懷疑其他人得了霍亂，被懷疑之人就有可能被人們打死。

　　實際上，中國所采取的防疫措施是有效的。如果我們來看一下中國科學(xué)家在當?shù)匾咔楸┌l(fā)之初在世界頂尖科學(xué)雜志上發(fā)表的研究成果，就會知道中國此前所發(fā)生的一切，我們這些國際學(xué)者都可以從中國學(xué)者的研究成果中了解到情況。

　　李雪濤：“瘴氣”一說曾風靡歐洲學(xué)術(shù)界，一直到19世紀80年代隨著顯微鏡對病原菌的發(fā)現(xiàn)，人們才逐漸接受科學(xué)的病菌理論。之后在歐洲發(fā)生的鼠疫為各國科學(xué)家合作抗疫提供了契機。1897年在威尼斯召開以鼠疫防疫為主題的國際衛(wèi)生會議，中國和日本都派代表前往參加。世界衛(wèi)生組織的前身國聯(lián)衛(wèi)生組織正是在此次抗疫的國際行動基礎(chǔ)上建立了。

　　臘碧士：盡管我們對傳染病的研究不斷向前推進，但有一點我們必須不斷牢記，那就是：所謂的“病原體”也是生物。作為人，我們不斷與其他生物體進行著斗爭，而這些生物體也為了它們自身的生存與我們做著殊死的搏斗。我們作為新冠病毒的宿主，它們寄生在我們身上，并且在我們身上繁衍。瘟疫便發(fā)生在原生動物、細菌和病毒之間，發(fā)生在生物和社會的情境之中，發(fā)生在人及其生存的世界之中。如果沒有細菌的話，我們根本無法存在。

將疫情政治化同樣屬于瘟疫

　　李雪濤：奧斯特哈默認為，從19世紀起，人類才第一次在全球范圍內(nèi)針對瘟疫展開大規(guī)模的殲滅戰(zhàn)。他指出，人類在這之后的抗疫斗爭中取勝有兩個前提：一是豐富的現(xiàn)代生物學(xué)和醫(yī)學(xué)知識；二是與公共衛(wèi)生政策相關(guān)的理念。如果我們從歷史的角度來看今天新冠肺炎傳播的話，還是有很多與歷史上的瘟疫性質(zhì)完全不同的地方。特別是在二戰(zhàn)后，航空業(yè)的普及迅速增加了微生物病原體的移動性。其實，瘟疫的一大特點便是流動性強，從某種意義上講，是非常適應(yīng)全球化的。新冠肺炎跟其他瘟疫一樣，也是具有軍事化特征的人類敵人：進攻、征服、撤退。因此對于今天的人類來講，加強全球危機管理和危機應(yīng)對是至為重要的。每一次瘟疫結(jié)束后，經(jīng)歷了災(zāi)難的城市乃至國家的居住條件和醫(yī)療保障都會得到明顯改善。我們的社會能從這次疫情中學(xué)到什么呢？什么時候人類才能真正遠離瘟疫？

　　臘碧士：每當新的威脅來臨之時，集體的恐懼都會再次引發(fā)所有已知形式的人的各種行為，也包括錯誤的行為。人們希望國家政治和行政部門能夠及時制定有效控制疫情的統(tǒng)一行動方案。但真正的理性思考往往是在疫情消退之后才開始。在急癥病人面前，醫(yī)生顯然不可能急著去修改教科書，他必須首先去救助病患，之后才能考慮修改教科書的事情，考慮防控疫情的計劃，考慮公共程序等。

　　對那些利用防疫之名來實現(xiàn)其政治目的的行為，不論在哪個社會，都應(yīng)當予以揭露。這種行為同樣屬于瘟疫，它發(fā)生在當代并不令我們感到驚訝，因為疫情常常也會被政治化。但是無論如何，在全人類的共同努力之下，我們還是有理由相信，在可以預(yù)見的將來，這一威脅人類的政治瘟疫是會得到有效控制的。

　　李雪濤：法國文學(xué)家加繆的著名小說《鼠疫》告訴人們，面對荒誕的人生，重大的疫情讓人們真正去思考生命的意義。其實疫病一直伴隨著人類的發(fā)展，此次新冠肺炎疫情再次提醒人們，以往僅僅關(guān)注政治、經(jīng)濟、軍事的歷史并不完整，嚴肅地看待人類的疫病史同樣是一個重要的歷史視角。1918年的西班牙大流感讓德國哲學(xué)家卡爾·雅斯貝爾斯開始考慮他實存哲學(xué)中最重要的概念之一“臨界境況”：死亡、意外、罪責以及世界的不可靠性。在這些境況之中，現(xiàn)實世界的全部可疑性會凸顯出來，以往被認為是固定的東西、不容置疑的事物、支撐每個人的經(jīng)驗以及時代的理性全都消失了，人發(fā)現(xiàn)自己被置于絕對孤獨的處境之中。雅斯貝爾斯認為，人只有處于臨界境況之中，才能超越自己。今天的新冠肺炎疫情也讓很多哲學(xué)家思考人類的問題。對新冠肺炎疫情可能對人類思想變遷和文明發(fā)展帶來的改變所進行的思考，都給人以極大的啟發(fā)。

　　臘碧士：威廉·麥克尼爾在《瘟疫與人》一書的結(jié)尾處寫道：“技能、知識和組織都會改變，但人類面對疫病的脆弱則是不可改變的?！蔽烈吲c人類的競爭依然存在，必將與人類長久共存。在這里，我想引用當代德國歷史學(xué)家馬爾特·提爾森的一句話，他說：“瘟疫是所有疾病中最具有社會性的，它們會與整個社會相遇，激發(fā)集體的恐懼，激化社會的緊張關(guān)系?！毙鹿诜窝滓咔橛骋r出我們自己的真實面目，展示了對于我們來講什么才是真正重要的東西。因此，從另外一個角度，我們也可以說，瘟疫極大影響了人類歷史。