——解放日報第68屆文化講壇實(shí)錄

3月26日，解放日報第68屆文化講壇走進(jìn)上海音樂廳，與嘉賓們共同感悟“傳統(tǒng)文化，我們通向未來的路”。

　　繼承和創(chuàng)新的大道上，輕裝出發(fā)
　　尚長榮
　　中國精神，是生生不息的文化現(xiàn)實(shí)
　　許江
　　知識就是力量，良知才是方向
　　鮑鵬山
　　對話篇
　　嘉賓主持今波：尊敬的各位來賓、各位朋友，歡迎來到解放日報第68屆文化講壇！
　　多年來，文化講壇云集了諸多國內(nèi)外的著名學(xué)者、專家，與觀眾們探討文化、激蕩思想。
　　每個人都想搞清楚文化是什么，但是要把文化描述清楚，又是一件非常難的事?；蛟S，我們可以從長篇大論中去尋找答案，因?yàn)榍叭藶槲覀兛偨Y(jié)了很多概念性的東西，可時至今日，文化在很多人的心中依然各有答案。而其實(shí)，文化就如同空氣一樣，我們天天沉浸于其中，它無所不在，卻又需要我們用心去感悟與思索。
　　本屆文化講壇的主題非常有意思——傳統(tǒng)文化，我們通向未來的路。很多人認(rèn)為，傳統(tǒng)文化意味著過去，但今天的這個主題告訴大家：傳統(tǒng)即未來。
　　今天，我們非常榮幸邀請到三位大家：中國戲劇家協(xié)會主席尚長榮、中國美術(shù)學(xué)院院長許江、著名文化學(xué)者鮑鵬山，他們將從不同的文化角度，為我們帶來他們對于傳統(tǒng)文化這條關(guān)乎未來的道路的探求與思考。（全場鼓掌）
　?。钨e演講結(jié)束，進(jìn)入對話環(huán)節(jié)）
　　做平凡人，演不平凡的戲
　　解放日報記者劉璐：我想請問尚長榮先生，藝術(shù)舞臺毫無疑問是充滿情趣的，我們好奇的是，當(dāng)您走下舞臺，進(jìn)入生活的時候，情趣對您來說又意味著什么呢？
　　尚長榮：有一句話我經(jīng)常思索，我也是照著這句話去做的：做平凡人，演不平凡的戲。我不是睜開眼睛就是戲，也不是只認(rèn)識三扇門：家門、劇團(tuán)的門和劇場的門。應(yīng)該說我愛好挺多的，也挺好玩兒的。比如，雖然到現(xiàn)在我玩兒微信的水平還不太高，但是我一直都在玩兒。（全場鼓掌）
　　今波：您不錯啊，還玩兒微信。
　　尚長榮：我從小就愛看書，四大名著中我最喜歡讀的是《三國演義》，這跟我自身的行當(dāng)有關(guān)系，曹操、黃蓋我都喜歡，《西游記》也喜歡，但是《紅樓夢》我年輕時讀不下去。30歲時，有一次我的腳負(fù)傷，就躺在病床上讀《紅樓夢》，讀下去了。后來包括《續(xù)紅樓夢》在內(nèi)，我讀過兩遍，我從這部文學(xué)巨著當(dāng)中感悟人生。
　　我還喜歡聽音樂，中外音樂我都喜歡。我愛看電影，是個電影迷，我還喜歡游山逛水。有的時候我還會“買汰燒”，（全場笑）提溜著小籃子到菜場去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，回來做點(diǎn)小菜。當(dāng)然這也是在完成演出任務(wù)之后的一點(diǎn)閑情而已。
　　今波：藝術(shù)就是生活，生活就是藝術(shù)，這句話在尚長榮老師身上體現(xiàn)得特別好。今天您把這么生動的生活講出來，也讓我們知道了為什么舞臺上有這么精彩的您存在。（全場鼓掌）
　　中國人以詩意棲居的方式走向世界，所以，絲綢之路如此動人
　　解放日報記者徐蓓：我有一個問題請問許江院長，現(xiàn)在人們都在關(guān)注中國文化走出去，但不少走出去的文化行動，往往只是簡單地輸出一些中國符號，或者所謂的“土特產(chǎn)”，而缺乏真正的文化內(nèi)涵。作為一位兼?zhèn)渲形鞣轿幕w驗(yàn)的藝術(shù)家，您對此有什么感想與建議？
　　許江：這是一個很好的問題，多年來政府工作報告中都提到我們要促進(jìn)對外交流，加強(qiáng)我們國家文化傳播的能力。但是，因?yàn)榉N種原因，現(xiàn)在我們在這方面確實(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有做足，沒有真正把中國最好的藝術(shù)拿出去。
　　今年全國“兩會”上，有一個記者問我，現(xiàn)在都在提“一帶一路”，也就是絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和21世紀(jì)海上絲綢之路，對此我們在文化傳播上做好準(zhǔn)備了沒有？我覺得這個問題問得好，在我們的歷史傳統(tǒng)中，有很多特別偉大的出發(fā)，但是真正留下像絲綢之路這樣擁有和平之名的并不多。在這條道路上，中國的陶瓷、茶葉傳到西方；在這條道路上，中國人以茶米為食，以麻布為衣，以竹陶為用，以詩意棲居的方式走向世界。所以，絲綢之路如此動人。今天我們重新高呼這個口號，并且在世界上得到了許多響應(yīng)，在這樣的情況下，我覺得我們的文化真的要做好準(zhǔn)備。
　　首先，藝術(shù)界要對這件事有一個很好的認(rèn)識，要有一個很好的動員。我們要思考，在今天這個時代如何創(chuàng)新、如何把我們在這片熱土上創(chuàng)新出來的東西拿出去，這點(diǎn)很重要。
　　我們看到，中國藝術(shù)界這幾年整體有很大的發(fā)展，產(chǎn)生了很多優(yōu)秀的作品，但是如何讓這些優(yōu)秀的作品走向世界，我覺得更好的遴選方法還需要繼續(xù)尋找。所以在中國文化走出去的過程中，確實(shí)出現(xiàn)了把一些傳統(tǒng)的“地攤貨”拿到國外去的現(xiàn)象。實(shí)際上，在今天的中國，我們的藝術(shù)創(chuàng)作已經(jīng)非常繁榮了，有很多新的東西，但是這些東西由于種種原因沒有能夠及時地展現(xiàn)給世界，我覺得這應(yīng)該引起藝術(shù)界和社會各界的共同思考和共同努力。
　　今波：我想追問一個問題，如果我們直接拿深奧的東西給外國人看，他們會不會看不懂？為了讓他們盡快入門，所以我們先給一些簡單的？
　　許江：藝術(shù)有很大的相通性。我覺得不要把西方觀眾的理解力想象得那么差，也不要把我們大眾的藝術(shù)理解力想得那么差，好像大眾只能看下里巴人的東西。大眾一樣可以享受所有的文化生活，他們對于藝術(shù)的理解可能也很不錯。所以，我們應(yīng)該負(fù)責(zé)任地把我們真正好的東西拿出去。（全場鼓掌）
　　文化是沒有歧視的，只要你熱愛它，它都會給你一條相宜的路徑
　　解放日報記者龔丹韻：我想問鮑鵬山老師，今天許多年輕人在與中國傳統(tǒng)文化碰觸時，更多的是抱著一種玩的心態(tài)、采取玩的方式，中國傳統(tǒng)文化對許多年輕人來說是生活，同時也是娛樂。您覺得這是對文化傳承的一種創(chuàng)新，還是說我們正在誤讀傳承？
　　鮑鵬山：這個問題問得很好。傳統(tǒng)文化固然有嚴(yán)肅、莊重、高深之處，但是就像《中庸》所講的，“極高明而道中庸”。我們廣博悠久的傳統(tǒng)文化，其實(shí)已經(jīng)深入到我們生活的方方面面了。
　　剛才許江院長講到了中國傳統(tǒng)繪畫，這些畫，畫的大多就是中國古人的日常生活。我曾經(jīng)提出一個概念，叫中國人生活中的美?，F(xiàn)在很多人都向往西方的生活方式，比如小孩子喜歡吃洋快餐，年輕人喜歡去咖啡館、歌廳，我并沒有貶低的意思，這種生活方式也不錯，但是我們中國人有我們中國人生活的美。我們傳統(tǒng)中國人生活的美是什么？是琴棋書畫、是禪香茶，都是很生活化的東西。中國的傳統(tǒng)文化中，確實(shí)包含一些高深的典籍，比如四書五經(jīng)，需要具備一定的專業(yè)能力才能讀進(jìn)去，但是我們普通人，過一過中國的節(jié)日，喝一喝中國的茶，彈一彈中國的琴，賞一賞許院長他們的畫，這就是中國人生活的美，也很好！
　　文化是很博大的，通向文化的路有很多條，并且文化是沒有歧視的，只要你熱愛它，不管你層次高低，它都會給你一條相宜的路徑。學(xué)者有學(xué)者的路徑，普通人有普通人的路徑，老年人有老年人的路徑，年輕人有年輕人的路徑，不管你用什么方式，只要你能夠走進(jìn)文化、接近文化，我覺得這都是值得我們肯定的。
　　我們的社會也應(yīng)該多做一點(diǎn)工作，讓這些形式更加多樣，讓普通人能更輕松、更方便地走進(jìn)傳統(tǒng)文化，感受到中國文化的美，從中國文化里面找到自己生活的價值。（全場鼓掌）
　　文化還是應(yīng)該提升人的心靈的，中國傳統(tǒng)文化尤其是這樣
　　許江：關(guān)于這個問題，我也想補(bǔ)充一下。今天我們?nèi)齻€人都講到了中國傳統(tǒng)的文化，其實(shí)它并不止步于文化的本身，最后都要滋養(yǎng)我們的心，用句時髦的話來說就是要“走心”。可能，有人認(rèn)為有些文化是用來娛樂的，可以不走心的，我則認(rèn)為文化還是應(yīng)該提升人的心靈，中國傳統(tǒng)文化尤其是這樣，這一點(diǎn)非常重要。
　　比如說，我喜歡看NBA，那是美國的籃球比賽，我每次看完，都大汗淋漓，深受教育，NBA球員奮斗的意志就是對我心靈的教育。同樣，尚長榮先生的戲也并不只是給你感官刺激，而是通過這些美好的聲音和唱調(diào)、絢麗的表演與舞臺，把中華民族的歷史輸送到你的心里去，讓你的心靈得以提升。
　　剛剛鮑鵬山老師說，文化要有良知，這就是我們今天文化傳播最為重要的東西——滋養(yǎng)心靈?？鬃诱f:“古人學(xué)而為己，今人學(xué)而為人?！边@話我們一聽，覺得古人這么不好啊，他學(xué)習(xí)就是為了自己啊。其實(shí)不是這個意思，荀子對這句話進(jìn)行了解釋：“君子之學(xué)也，入乎耳，著乎心，布乎四體，形乎動靜，端而言，蝡而動，一可以為法則，所以養(yǎng)心。今人，入乎耳，出于口，口耳之間四寸而已，豈可養(yǎng)七尺身軀?！保ㄈ珗龉恼疲┛墒墙裉煳覀冇泻芏嗍虑檫€沒想清楚，就已經(jīng)在微信上“啪啪啪”往外發(fā)，（全場笑）連四寸的思考都沒有，所以這是一個大問題。（全場鼓掌）（下轉(zhuǎn)第16版）(上接第13版)
　　生命要達(dá)到很自然、很圓融的狀態(tài)，即“成于樂”
　　聽眾提問：我來自上海大劇院藝術(shù)教育部，我的問題和藝術(shù)教育有關(guān)。我想請問鮑鵬山教授，傳統(tǒng)文化主要通過教育來傳承，那么我們應(yīng)該怎樣通過藝術(shù)教育來傳播傳統(tǒng)文化？又怎樣用傳統(tǒng)文化來達(dá)到教育大眾的目的？
　　鮑鵬山：說到藝術(shù)教育，我想起孔子講的話：“興于詩，立于禮，成于樂?！蔽覀円话阏J(rèn)為孔子是個道德高尚的人，肯定更關(guān)注道德和倫理上的修養(yǎng)，但是他講的人生境界卻有這樣的次序?！芭d于詩”，就是喚醒你的生命力；“立于禮”，就是你的一舉一動，坐公交車也好，在辦公室也好，要遵守規(guī)范，符合法規(guī)。那么，“立于禮”是不是就變成最好的人呢？不是的，因?yàn)樗€是在約束之中。生命要達(dá)到很自然、很圓融的狀態(tài)，即“成于樂”。
　　為什么孔子把藝術(shù)看成人生最后的成就，而不是我們一般想象的道德、政治，或是知識？因?yàn)樗囆g(shù)體現(xiàn)了人類最高的追求，是什么呢？是自由。藝術(shù)也體現(xiàn)了人類精神生活里最高的境界，叫審美。所以在孔子看來，自由和審美是人生最高的兩種境界。
　　孔子花了很多時間來傳承中國文化，但是孔子在做這件事情的時候，從來沒有耽誤自己的藝術(shù)修為。那個時代幾乎所有的樂器，孔子都會演奏。他還會唱歌，并且對唱歌有極高的熱情。如果他在馬路上，聽到馬路對面有人唱歌唱得好的話，他會喊住那人，請他再唱一遍，甚至讓他教自己唱，他對藝術(shù)有著這樣異乎尋常的熱情。
　　孔子講的很多話都是很有詩意的。比如，子在川上曰：“逝者如斯夫！”他說：“歲寒，然后知松柏之后凋也。”“為政以德，譬如北辰，居其所而眾星共之?！彼麑θ松拿枋?、對政治的描述都是用美的形式、用詩歌的形式表達(dá)出來的。而這些表現(xiàn)在人的行為舉止上，就是自由。所以，孔子追求的人生境界是“從心所欲，不逾矩”。
　　孔子是一位教育家、思想家、政治家，他還是一位了不起的藝術(shù)家，而且他不僅僅局限于技術(shù)的層面，他已經(jīng)到了藝術(shù)的道德層面，并且能夠把藝術(shù)之道和人生之道結(jié)合起來，實(shí)現(xiàn)了自由和審美，這是很高的境界。
　　中國名畫、中國名建筑、中國名劇，就是活的價值觀的抓手
　　今波：說到教育，許院長更是個中之人，請您說說。
　　許江：我來說兩句，最后請尚先生總結(jié)。張載曾提出，“為天地立心，為生民立命?！碧斓乇緹o心，這個心是什么？就是價值觀。要讓這個價值觀樹立起來，讓今天的年輕人認(rèn)同，就需要一些活的抓手，需要一些可感、可觸、可以傳承的東西，比如文化藝術(shù)。今天，我們講中國名畫、中國名建筑、中國名劇，這些都是活的價值觀的抓手。
　　所以我多年來反復(fù)地提倡，中小學(xué)生應(yīng)寫毛筆字，現(xiàn)在中國美術(shù)學(xué)院的學(xué)生進(jìn)校，我會送他們件禮物——兩支毛筆，一本智永的《真草千字文》。我并不是要把所有的孩子培養(yǎng)成書法家，但是我希望他們通過書寫來了解中國人的世界，什么叫虛實(shí)、什么叫方圓。
　　我認(rèn)為，這里面最關(guān)鍵的是一個感受力的問題，今天，我們的感受力已經(jīng)出問題了。一個小小的孩子，他用手在手機(jī)上劃，哦，春天來了，再一劃，一只豬來了，他認(rèn)為世界是劃出來的。（全場笑）其實(shí)世界不是這樣的，這種感受力的培養(yǎng)非常重要。
　　感受力從哪里來？就是從我們從小的藝術(shù)教育中來。只有有了這種感受力，藝術(shù)以及一切美好的東西才能走心。比如，這個季節(jié)出去春游，我們也可以很有感受力，就像孔子《論語》里面說的一樣：“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸。”春風(fēng)蕩漾，高歌還家，這是中國古人的境界，但今天孩子春游有這種境界嗎？（全場鼓掌）
　　今波：鮑先生講得好，許先生不僅講得好，朗誦得更好，尚先生，該您唱了！（全場笑）開個玩笑。剛才的這個關(guān)于藝術(shù)教育之于傳統(tǒng)文化的問題，尚先生對此是否也有思考？
　　尚長榮：今天我有很大的感受，所謂三人行必有我?guī)?，我聆聽了鮑老師、許老師、主持人和我們在座聽眾的提問，對我來說是一個很大的收獲。我覺得今天的講壇，今天的聚會是難忘的，（念白）是一個難忘的春天聚會。（全場鼓掌）
　　今波：本來指望尚老回答我的問題，結(jié)果他把我的結(jié)束語給搶了。（全場笑）我只好這樣說了，三人行，必有我?guī)煛?br/>　　今天的三位嘉賓，看起來在他們每個人的領(lǐng)域當(dāng)中，各自都有所側(cè)重，但實(shí)際上可以把他們的思想連接起來，給我們帶來啟發(fā)。
　　再次感謝三位演講嘉賓，今天的文化講壇到此結(jié)束，謝謝！（全場鼓掌）