騰訊新聞專訪深圳市民政局局長劉潤華

　　嘉賓簡介：劉潤華，深圳市民政局局長

　　采訪：楊子云（騰訊新聞高級編輯）

　　精彩目錄：

　　壹基金落戶深圳是大局

　　壹基金有兩個人專程來找過我，一個是楊鵬先生，來跟我談壹基金注冊的細節(jié)問題。當時我跟他說了一句話，我說，楊先生，沒有細節(jié)，只有大局。壹基金落戶深圳這是大局，我們一切細節(jié)要讓路。第二個來找我的是王石先生。王石先生是我們深圳本土成長起來的著名企業(yè)家，當他知道我們的態(tài)度之后，他連說了三句“燈下黑”，他說，他沒想到。

　　慈善事業(yè)最重要的不是錢，而是參與

　　慈善最重要的是一種奉獻，它講的是一種愛心。其實對于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與，最重要的是有多少人參與了。

　　政府與民間互不信任的源頭在政府

　　現(xiàn)在政府和民間組織之間，存有一種普遍的不信任，這種不信任是一個雞生蛋，蛋生雞的關系。政府就會說，如果我把什么都交給你這個組織，你可能能力不夠。民間組織就會說，我總是沒有機會，我的能力怎么提升呢？我認為這個源頭在政府。

　　深圳不敢改革，就意味著特區(qū)使命終結

　　特區(qū)對全國來講，他的意義到底是什么？中央為什么要成立特區(qū)？其實無非就是希望在一個比較小的地方，能夠在一些領域進行先行先試，積累了經(jīng)驗之后，再向全國推廣。如果說深圳不敢改革，就意味著特區(qū)的使命終結了。

　　故事：親歷辦捐款免稅，“老百姓是辦不成的”

　　記者：劉局長您好，我是來自騰訊新聞的楊子云，我想先從一個故事開始今天的采訪。有這么一個關于王振耀司長的故事，他捐了500元錢，去辦免稅手續(xù)，辦了四個月，辦下來了。您就隨著他去捐了一千塊錢，也試圖去辦一個免稅手續(xù)，辦了4個月，至今沒有辦下來。法律規(guī)定捐了錢就可以辦免稅手續(xù)，為什么這么難？難在哪兒？

　　劉潤華：我覺得這里面整個流程是不暢通的，概念是有的，原則是有的，但是流程不暢通的話，就意味著你辦不成。當然要是我，還是像王振耀先生那么認真的話，也可能我現(xiàn)在能辦下來，但是我看到辦得這么難，我明白一個道理，老百姓是辦不成的。這就是我們目前的一種困境，這種困境就是國家不是不支持，是支持的。但是，法律法規(guī)的程序不完善，下面沒有指引。

　　慈善事業(yè)的發(fā)展，僅有原則是不夠的，要有可操作性

　　記者：沒有具體的流程指引，只是籠統(tǒng)的規(guī)定可以免稅。

　　劉潤華：應該是個什么概念呢？說你可以，我要申請，即刻按流程走，自然就辦成了，是這樣一個東西。我們沒有這個東西，除非我們說捐一百萬、一千萬、一個億，你才會那么認真地一點一點去摳，慢慢才可以。其實，慈善事業(yè)的發(fā)展，僅僅有原則是不夠的，還有很多具體技術性的。要有可操作性，這是個問題。

　　慈善事業(yè)在中國起步太晚

　　記者：所以這是您講到的，需要在深圳做這種技術性的突破。我們看到在整個關于社會組織發(fā)展這塊，在前民政部部長李學舉到現(xiàn)民政部部長李立國，都是很開明的，在政策上，在宣傳的各種口徑上，都是可以看出領導是很開明的。但落實到具體層面，我們發(fā)現(xiàn)辦一個免稅手續(xù)這事都非常艱難。這個障礙到底在哪兒？您在深圳所做的技術性突破，有哪些？壹基金是不是主要的例證之一？

　　劉潤華：其實障礙我認為最重要的，是慈善事業(yè)在中國起步太晚，在那么短的時間里面，你說一切都很完善，那是不客觀的，也是不現(xiàn)實的。事務的發(fā)展總是需要一個過程，這需要時間。你像西方國家有很多制度、法規(guī)很完善，他經(jīng)過了很長時間數(shù)十年、上百年甚至數(shù)百年的積累，才有今天這么一個狀況。

　　所以，我們說到這里的時候一定要客觀，第一點，一定要肯定這些年慈善事業(yè)發(fā)展是蓬勃、快速的。

　　第二點，我們才能夠講，他還有很多不完善的地方。而這些不完善的地方，更多的不是在原則上面，也不是在共識上面，而是在技術層面。

　　所以，我們很容易會遇到這種狀況，國家支持鼓勵的事，但你做不成，這就屬于技術層面的事情。所以我們就想，如果要作為一個公務員，假如你不想做事的話，這很容易。有那么多的不完善，有那么多的不明確，只要我強調(diào)任何一個理由，我就可以不做這個事。但同樣的，這也是告訴我們，正因為不完善、不明確，當我們明白了認識了這個大的方向之后，我們應該更加主動、積極、創(chuàng)造性地去推進，這才是一種負責任的態(tài)度。

　　你像壹基金之所以能夠落戶到深圳，離不開民政部，尤其是李立國部長的支持。在這個過程當中，我是非常感動的，感動的原因有兩點：

　　第一點，這種支持是持續(xù)的，這么多年。其實深圳對社會組織登記管理體制的突破，我們從2006年就開始做了，當時行業(yè)協(xié)會和商會直接由民政部門登記，民政部并沒有去查處。到了2008年，深圳市委市政府頒發(fā)了關于進一步發(fā)展和規(guī)范我市社會組織的意見。對這種體制再進拓展，擴大多到工商經(jīng)濟類、社會福利類和公益慈善類，這個時候民政部依然是以包容的態(tài)度看待我們的創(chuàng)新。

　　最令我感動的是，2009年是民政部跟深圳市政府簽署了《推進民政事業(yè)綜合配套改革合作協(xié)議》，是鼓勵我們在更大的范圍探索社會組織，由民政部門直接登記的體制。所以，我們看到這么多年，不是說心血來潮、靈機一動，不是，是這么多年持續(xù)地在支持。

　　民政部部長：高度共識，共同奮斗

　　第二個，這一次壹基金落戶深圳的過程中，李立國部長可以說給予了無微不至的關懷。在很多細節(jié)上面，他都參與了，都有態(tài)度。我跟你們說一說，當我跟立國部長報告壹基金要落戶深圳的時候。他說，很好。當我說，壹基金落戶深圳，需要民政部指導的時候。他說，我們是高度共識，共同奮斗。我特別強調(diào)，部長是用了“奮斗”兩個字，而且是用了“共識”，責任是一致的，是共同奮斗，是我們一起做這個事。我覺得這個話里面我能夠感受到立國部長對我們的期待，對我們的重托。當我跟立國部長講，壹基金要掛牌。他說，要親自協(xié)調(diào)部領導來參加。也協(xié)調(diào)了，但是那位領導臨時有會來不了，在這樣的情況下，立國部長特別委托我代表他在掛牌儀式上，表達他對深圳壹基金、公益基金會的成立，表示熱烈的祝賀。

　　所以，我可以這樣講，沒有民政部和李立國部長的關心、支持和幫助，就不會有壹基金落戶到深圳，我們只是做了一些具體的工作而已。

在職責范圍內(nèi)推進改革，是義不容辭的

　　我主動找壹基金落戶深圳

　　記者：我也想問問你壹基金落戶深圳的故事，聽說是您主動打電話，找到壹基金那邊？

　　劉潤華：對，當時當我看到媒體的報道，說李連杰先生對壹基金未來的發(fā)展憂慮的時候。我就在思考，這不是壹基金的問題，這是整個登記管理體制的問題。像壹基金發(fā)展得這么好，有這么好的團隊，有這么好的理念，有這么好的社會影響。如果連他都辦不下去，那不是壹基金的問題。所以我們就主動地跟王振耀先生聯(lián)絡，探索了把壹基金吸引到深圳落戶的問題。在這個過程當中，應該說一拍即合。

　　壹基金有兩個人專程來找過我，一個是楊鵬先生，來跟我談壹基金注冊的細節(jié)問題。當時我跟他說了一句話，我說，楊先生，沒有細節(jié)，只有大局。壹基金落戶深圳這是大局，我們一切細節(jié)要讓路。第二個來找我的是王石先生。王石先生是我們深圳本土成長起來的著名企業(yè)家，當他知道我們的態(tài)度之后，他連說了三句“燈下黑”，他說，他沒想到。

　　記者：沒想到在深圳能做成這個事情。

　　劉潤華：他說，總覺得在別的地方做。后來我是這樣跟王石先生講的，我說，你萬科集團總部在深圳，完全沒影響萬科成長為全國最優(yōu)秀的房地產(chǎn)公司，同樣呢，要是萬科集團的慈善機構總部放在深圳，以及壹基金把總部放在深圳，同樣不會影響到成長為全國最好的慈善組織。應該講，這兩次的會見，尤其是跟王石先生的這次會見，是起到非常重要的作用。大家形成了共識，原來是可以這樣做，所以在很短時間里，我們就把這個事情辦下來。

　　在職責范圍內(nèi)推進改革，是義不容辭的

　　記者：可見壹基金的成功注冊，是跟大勢相關，也與您個人的作為相關。在2010年11月25號的第二屆中華慈善論壇上，您作了一個演講，您說，蓋茨可以把自己的財產(chǎn)全捐出去，王振耀可以把官捐出去，你沒有那么多財產(chǎn)可捐，也沒有很大的官可以捐。但是就是要來承擔責任，算一種認捐，我想請您詳細說說您的想法。

　　劉潤華：我認為這是我們這一代民政人的責任，我們說改革開放三十年，深圳作為經(jīng)濟特區(qū)，在經(jīng)濟領域做了很多改革和探索。應該說，為全球建立社會主義市場經(jīng)濟體系做出了貢獻。改革開放三十年，其實在經(jīng)濟高速發(fā)展的過程中，他開始積累了一些社會問題，需要我們?nèi)ニ伎迹枰覀內(nèi)ソ鉀Q。我們也經(jīng)常講一個概念，說經(jīng)濟基礎跟社會建筑要相適應。我們在社會建筑方面，在社會領域，肯定有很多需要改革的地方。我們民政部門作為一個從事社會管理和公共服務，為老百姓服務的一個政府部門，在我們的職責范圍內(nèi)推進改革，是義不容辭的。何況還是特區(qū)。

　　深圳不敢改革，就意味著特區(qū)使命終結

　　特區(qū)對全國來講，他的意義到底是什么？中央為什么要成立特區(qū)？其實無非就是希望在一個比較小的地方，能夠在一些領域進行先行先試，積累了經(jīng)驗之后，再向全國來推廣。過去在經(jīng)濟領域我們是這樣做的。今天，當我們面臨這么多社會問題、社會矛盾的，當我們開始重視社會建設，重視社會領域的改革的時候。那我們在想這方面的改革他的敏感度，比經(jīng)濟領域改革的敏感度要高得多。這個時候更需要有一個要探索，要先行先試。我認為這是中央賦予特區(qū)新的使命，我們就應該是這樣。社會領域方面要繼續(xù)地先行先試，只有這樣我們才能夠再一次地展示我們深圳的風采，我們深圳的意義和地位。如果說，深圳不敢改革，就意味著特區(qū)的使命終結了。所以，我們一直是把壹基金的事放在一個大的時代背景里，放在一個社會領域改革這樣大的空間里去思考。并不是說，壹基金有影響，李連杰有影響，我把他弄過來，名人效應，不是這個概念。

　　只有政府背景的機構才能成立基金會，那將是死水一潭

　　記者：也就是說，我們這個國家從經(jīng)濟領域的開放，走向社會領域的開放，是一個大勢所趨。深圳在經(jīng)濟領域作為改革實驗區(qū)，現(xiàn)在開始走向社會領域的大膽實驗。據(jù)了解，中國的公募基金也有1300家，不知道您這兒的數(shù)字是多少?，F(xiàn)在公募權向民間基金的開放，您覺得會帶來什么樣的效應？對整個公募基金的發(fā)展帶來什么樣的效應？

　　劉潤華：其實，公募基金和非公募基金當然是有區(qū)別的，簡單來講，非公募基金基本的是由個人、企業(yè)或者是組織，自我發(fā)起、自我籌資建立的。所以他的影響力，他的社會關注度相對地低一點。說一句最直白的話，他自己掏錢做自己感興趣的事情。但公募基金不同，他是把公眾的錢，把老百姓的錢聚集起來去做一些事。這里面他到底能否真正體現(xiàn)捐贈人的意愿，其實這當然是個問題。但這個問題我認為，不應該成為不批準民間人士、民間機構成立公募基金會的理由。您應該是用更嚴格的管理制度、更規(guī)范的管理、更公開透明的信息披露要求他，來促使他們符合公眾的利益，而不是說，我擔心你有這個問題，誰都不能來。

　　按照西方國家的經(jīng)驗來講，其實公募和非公募基金會，他的這個區(qū)別并不重要。也就是在我們國家才分得那么清楚，是涇渭分明。對這個問題有不同的看法，當然我在這里不想?yún)⑴c到這個討論中來。但我只想講一點，首先我是認同公募基金會是更敏感，要更慎重。第二我要講的是，敏感、慎重，不能夠說一律不辦。比如說現(xiàn)在大家可能有個疑問，這個疑問是什么呢？現(xiàn)在有那么多的公募基金會，你批準了一些民間背景的基金會，是不是被公募市場沖擊了。

　　我想說的是：

　　第一，這種沖擊是肯定的。因為有了新的競爭者，

　　第二，這種沖擊是必須的。如果沒有這種沖擊，如果我們長期地維持只有政府背景的機構才可以成立基金會，那將會是死水一潭。

　　第三，在這種沖擊下面，可能有一些公募基金會難以為繼。我說，這是合理的。

　　第四，我們有了沖擊，意味著形成了一種競爭的機制。在這種機制下面，會成長出一批非常優(yōu)秀的公募基金會，包括政府辦的公募基金會，以及名人辦的基金會。只有這樣，我們這種體制才是合理的。

　　公眾的利益，需要政府營造競爭性公募市場

　　記者：是不是可以做這么一個對比，比如三十多年前我們在經(jīng)濟領域的時候，我們所有的企業(yè)都是國有企業(yè)。然后我們經(jīng)過一段摸索，1992年有了《公司法》，就開始有民營企業(yè)的大力發(fā)展。最初開放的時候也擔心，如果放開民營企業(yè)了，國有企業(yè)是不是會垮掉。但是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，放開之后可能一些國有企業(yè)被沖擊，但在競爭中，也有很多優(yōu)秀的國有企業(yè)，現(xiàn)在一直占占據(jù)著廣闊的市場。是不是可以這樣類比？

　　劉潤華：我認為是這么一個道理，所以我剛才講，在這種沖擊下面，在這種競爭的環(huán)境當中，包括我們一些政府背景的公募基金會，他也在與時俱進，也在做大做強。如果說，在這種競爭的環(huán)境下，真有一些機構垮下去，我認為垮有道理。我們不能夠說，為了保證政府辦的公募基金會都能夠存活下來，而忽略了公眾的利益。我認為公眾的利益，需要我們營造一個競爭性的公募市場。

政府與民間互不信任的源頭在政府

　　以組織的多樣性滿足老百姓多樣性的要求

　　記者：您談到過公益慈善組織與社會和諧的關系，我在思考，我們其實也可以探索整個人類的組織方式，就是政府和其他很多組織都是另外一種方式，比如公司靠契約，國家靠暴力和強制，或者種種。但是在公益組織中，每個人都是基于自愿來奉獻愛心。這是不是您說的公益組織與和諧之間的一個要素？

　　劉潤華：你說的觀點跟我的觀點是一致的，其實我想講的是從更大的一個視野去看這一個問題。我認為改革開放以來，社會關系最大的一個變化，是從單位人向社會人轉變的。以前我們每個人都屬于某個單位的，是一個國家有機的整體，就像是一個機器。我們每個人是這一個機器的零件，一個螺絲釘，我們都是一塊磚，都是無條件地服從組織的安排。在那樣的情況下，整個社會結構是穩(wěn)定的。

　　但是現(xiàn)在三十年了，這種結構已經(jīng)開始發(fā)生了重大的變化。所以人都已經(jīng)不再是一塊，不再是螺絲釘，是一個獨立的個體，是一個社會人，有自己的利益，有自己的愛好，有自己的追求，這個時候社會處于一個比較松散的結構。在這樣的情況下，其實他很容易給社會帶來不穩(wěn)定，這種不穩(wěn)定他是怎么來呢，就是人的公民意識開始覺醒，他們開始關注社會事務，開始管理地參與社會事務。當他以個體參與的話，就意味著無組織的參與，就意味著無序的參與。所以這個時候我們就想，社會進入了新的發(fā)展階段，需要新的組織形式，把社會進行重組。

　　說到這里，我們一定要強調(diào)，現(xiàn)有的黨團組織以及共青婦等等這些社會團體，他是我們這個國家政體的骨干組織體系。在未來的日子里面，這樣的骨干組織體系都是始終發(fā)揮非常重要的作用，離開了這一點，我們的政體可能會發(fā)生變化，我們的社會可能是動蕩不安、不穩(wěn)定的，這是我們絕對不容許的。但是，如果只有黨團組織、只有共青婦這些群團組織，他不足以把所有的人都吸引到這些組織里面去，總是有一些人，是有自己的想法。

　　所以，我們提出的概念是，以組織的多樣性來滿足老百姓多樣性的要求。你不管是對哪個方面感興趣，不管你的利益是什么，你都可能找到一個組織。這樣的話，讓他對社會事務的參與是有組織的參與，通過有組織的參與達到有序參與，社會就開始進入到另外一個階段，而這個階段，不是誰喜歡不喜歡的問題，而是一個必然的過程。

　　政府與民間相互不信任的源頭在政府

　　記者：現(xiàn)在政府和民間組織之間，存有一種普遍的不信任，這種不信任是一個雞生蛋，蛋生雞的關系。政府就會說，如果我把什么都交給你這個組織，你可能能力不夠。民間組織就會說，我總是沒有機會，我的能力怎么提升呢？您認為解決這個問題的源頭在哪？

　　劉潤華：我認為這個源頭在政府，我們這么多年走過的路，原來是建立在計劃經(jīng)濟的基礎之上。在計劃經(jīng)濟條件下，政府是無限政府，是大政府，全能政府，它集中表現(xiàn)在政府的權力無所不包，它全覆蓋，只要能做到，它全都管起來。所以這樣的一種體制是一元的管理體制，它是一種自上而下的體制。

　　現(xiàn)在我們說市場經(jīng)濟了，市場經(jīng)濟意味著什么，意味著經(jīng)濟結構的多元化，意味著利益主體多元化。在這樣的歷史階段，如果仍然是至上而下的一元管理，它已經(jīng)不能起到像以前那樣有效的作用。這個時候需要的是一種共制，是一種社會與政府，公民與行政機關共同參與的新模式。

　　在這種新的模式下面，首先要做得事情是政府要有所不為。你如果說你仍然包辦公共事務，然后你說要發(fā)揮社會組織作用，它做什么呢，你都做完了，首先你要有所不為，讓社會有可作為的空間和舞臺。

　　第二點，政府有所不為不等于說它沒有責任。提供公共服務，尤其是基本公共服務，這就是政府的責任。我們說政府有所不為，只是說有些領域它不再直接地提供服務，但它仍然有責任向那些領域加大投入。所以我強調(diào)的第二個問題，政府要不斷地加大對公共服務，對民生領域的投入。

　　如果說在今天，政府掌握了那么多的資源情況下，假如政府說我不管了，你不是民間想做，讓你做了，那肯定是不行的。

　　第三，要培育、發(fā)展一大批社會組織。要讓社會組織在公共事務當中能夠發(fā)揮越來越重要的作用。但這里面就有你剛才講到的，雞和蛋之間的這種關系。如果說現(xiàn)在事業(yè)單位做的事，馬上交給一些社會組織做，我相信可能還不如事業(yè)單位做。但是我們要看到事物發(fā)展的方向，這種方向就是要培育一個服務型的政府。，形成一種小政府、大社會這么一種格局，要打造有限責任政府，這是我們的方向和目標。而在這個過程當中，就要充分發(fā)揮社會組織的作用。所以你不能夠說有極端的想法，要不我全做了，要不我全不做了，社會領域的改革比其他領域的改革更加復雜。這里面就是特別需要強調(diào)，第一，要明確改革的方向，不能逆方向而改。第二，要有足夠的耐心，要循序漸進，社會就怕動蕩，就怕大起大落。所以這都是我們這一代還想改革的人特別要小心的一個問題。

　　對做慈善的人，要避免兩種心態(tài)：神圣化+妖魔化

　　記者：政府要有所為和有所不為，不能全有，也不能全無。借此機會我還想問一下去年的新聞事件，請您談談看法。在西南旱災的時候，曹德旺父子捐了10個億，他們在捐的時候要求給10萬戶人家，每戶發(fā)2000元。然后，他們自己組建了一個監(jiān)督團隊。在這個事件中，哪些力量的表現(xiàn)比較好的，哪些力量是缺失的？捐贈+監(jiān)督，比較好的一個模式應該是怎樣的？

　　劉潤華：首先我想講的是什么呢，捐贈人的意愿。其實對于社會來講，任何人有功德心，有愛心，愿意奉獻，這是一件好事情。如果捐贈人我愿意這樣，我認為任何人都沒有權利去指責他。你不做，你還對人家做善事指手劃腳，現(xiàn)在有太多這樣的情況。所以我說他拿出這么多的錢是好事，我們贊同他，這是最重要的一個東西。

　　第二個至于他怎么做，說一句最白的話，我愛這樣不行嗎？那當然是可以的。然后我們才能夠講，是不是都得你親歷親為。如果說我們對他不是指責，我們是善意的，如果怎么樣可能更好一點，我覺得這就是找到了一個討論的結合點。我們只能說做慈善，它不是一件一時沖動的事情，它應該是一件可持續(xù)發(fā)展的事情。

　　比如說我有那么多錢，我愿意做慈善，我肯定對它會做一個制度性的安排，我肯定把它作為一個有組織的行動，我有這么多錢的時候，我會組織策劃得很長遠，那就需要有一個團隊，有一個機構，有一個理念，有一些投資的計劃，僅此而已。所以有一個人，我忘記他是誰了，他說，對于做慈善的人，要避免兩種心態(tài)。一種把他當做是圣人，神圣化了，這個世界沒有那么多神圣的人。一種是把他妖魔化了，這人肯定做了什么虧心事，要不他怎么這么反常了。其實這個世界沒有那么多圣人，也沒有那么多壞蛋?；咀屆總€人都是在兩者之間的，我們對熱心公益的人多一點包容。

　　對熱心公益的人一定要包容

　　舉個例子像陳光標，他做了很多善事，是一個非常受人尊重的慈善人士。但他也做了很多宣傳，有人就不理解，你干嘛宣傳，陳光標說干嘛我不可以宣傳，我太支持陳光標了。如果說這個世界人人都悄悄地做慈善，當然我是高興的。話說回來了，人做了慈善事都沒有人知道，我們還有慈善的氛圍嗎。再說了，人家做了那么多事，不讓人家說一說，有理沒理。所以對熱心公益的人一定要包容，甚至有一些人也可能說，我做善事，我就想有我個人考慮在里面。但為什么不可以呢，關鍵是這樣。你為什么要人家像圣人一樣，你自己是圣人嗎？

　　政府和公民是推動慈善轉型的主導力量

　　記者：我們中國經(jīng)濟發(fā)展30多年后，有財富的人多了之后，是如何捐錢，也是一個課題。您剛才講到了，更好的是一種制度化的，有錢人可以持續(xù)地把這個錢回饋給社會。當然我們也要允許多樣性的存在。在整個推動慈善的轉型中，社會有多種力量，有的占主導地位，其實在您看來主導力量是政府？

　　劉潤華：對，政府，還有公民參與。

　　對于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與

　　記者：我們再回到壹基金，壹基金的一個理念就是人人參與慈善。我查到一個數(shù)字，在美國是每個人他會拿自己收入的8.6%捐贈，我們好像只有0.62%。有壹基金這個平臺，您對未來有什么期待？

　　劉潤華：我認為慈善最重要的是一種奉獻，它講的是一種愛心。其實對于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與，最重要的是有多少人參與了。所以我特別認同壹基金的理念，壹基金，一家人，以及一人一月一塊錢。它為什么說，一人一月一塊錢。第一是一人，是人人參與。第二是一月是持續(xù)的參與，不是只一次交一塊錢。第三一塊錢它不是你的負擔，只是要你表達愛心。所以我們認同壹基金，首先是認同它的理念。它那種全民慈善的理念，只有人人都參與了，我們才是一個充滿愛心的社會。

　　記者：推進社會轉型，主導力量是政府，在深圳這個力量有了。再利用壹基金這個模式，把普通的，公眾、大眾吸引進來，相信在深圳會有一個可期待的未來。我還想問最后一個問題，我在查您履歷的時候，發(fā)現(xiàn)您在1989年4月到1993年2月期間，是市委辦公廳的秘書，這個時候的市委書記和市長就是李灝，也是1986年5月到1993年4月，我發(fā)現(xiàn)每個人都會有他的精神傳承，有一個自己的DNA。我想讓您講一個故事，您和李灝書記在相處的時候，他有什么樣的精神更深地印在您的DNA中，影響了您？李灝的精神是深圳精神的一種體現(xiàn)

　　劉潤華：這個問題問得很好，其實李灝的精神是深圳精神的一種體現(xiàn)。他給我最重要的一種教育，或者說我從他那學到的東西有這么幾個。第一個是責任心，一個人，作為社會人，你是有社會責任的。當你是一個公職人員的時候，你這種責任的意識應該更強。我們可以官不大，我們可以錢不多，但是我們不可以沒有責任感，這是第一個問題。

　　第二個問題，是改革的意識。我們身處的是一個偉大的改革年代，我們現(xiàn)在在想過去30年，我們國家發(fā)生了翻天覆地的變化。這種變化是在共產(chǎn)黨領導下，是在穩(wěn)定中取得的，這是一個奇跡。但是在穩(wěn)定和改革之間，它是有取舍的，我們希望做到什么呢？不能夠因為過于強調(diào)穩(wěn)定而不改革，而不能夠我要改革，我不管穩(wěn)定。像俄羅斯那種休克療法，我相信很多人都不一定認同。

　　你不可以不改革，你要負起責任去改革

　　我們希望在一種穩(wěn)定的狀態(tài)下面去積極地推進改革，所以李灝同志給我最大的一個教育就是，你不可以不改革，你要負起責任去改革，你要對你的改革要有足夠的判斷能力。所以比如說這次壹基金的事，我們判斷是什么呢，符合改革的方向，這是一件利國利民的事。對我來講，我可能的責任在哪里呢？萬一壹基金將來有什么事，可能就說你劉潤華是始作俑者，但是這個世界沒有什么事是沒風險的。當我們離開家門，你就會遇到很多風險。當我坐在家里也有風險，說不定地震呢。

　　最高目標：做一個受人尊重的人

　　其實我最高的目標是什么呢？要做一個受人尊重的人。你可以官不大，可以錢不多，因為這里面每個人機遇不一樣，他受到很多限制。但是每個人都可以做到所有人都尊重，哪怕我是一個看車棚的老頭，我也可以受人尊重，受我的朋友，受我的家人，受我的同事尊重。這樣的話，你就是一個成功的人。我相信我做了這個事，就是一個讓我受多一點人尊重的一件事，這就是我最高興的事情。哪怕將來承擔一點責任，我不講嘛，那就是認捐了。

　　記者：謝謝您的擔當。

（責任編輯：吳雄）