騰訊新聞專訪深圳市民政局局長(zhǎng)劉潤(rùn)華

　　嘉賓簡(jiǎn)介：劉潤(rùn)華，深圳市民政局局長(zhǎng)

　　采訪：楊子云（騰訊新聞高級(jí)編輯）

　　精彩目錄：

　　壹基金落戶深圳是大局

　　壹基金有兩個(gè)人專程來找過我，一個(gè)是楊鵬先生，來跟我談壹基金注冊(cè)的細(xì)節(jié)問題。當(dāng)時(shí)我跟他說了一句話，我說，楊先生，沒有細(xì)節(jié)，只有大局。壹基金落戶深圳這是大局，我們一切細(xì)節(jié)要讓路。第二個(gè)來找我的是王石先生。王石先生是我們深圳本土成長(zhǎng)起來的著名企業(yè)家，當(dāng)他知道我們的態(tài)度之后，他連說了三句“燈下黑”，他說，他沒想到。

　　慈善事業(yè)最重要的不是錢，而是參與

　　慈善最重要的是一種奉獻(xiàn)，它講的是一種愛心。其實(shí)對(duì)于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與，最重要的是有多少人參與了。

　　政府與民間互不信任的源頭在政府

　　現(xiàn)在政府和民間組織之間，存有一種普遍的不信任，這種不信任是一個(gè)雞生蛋，蛋生雞的關(guān)系。政府就會(huì)說，如果我把什么都交給你這個(gè)組織，你可能能力不夠。民間組織就會(huì)說，我總是沒有機(jī)會(huì)，我的能力怎么提升呢？我認(rèn)為這個(gè)源頭在政府。

　　深圳不敢改革，就意味著特區(qū)使命終結(jié)

　　特區(qū)對(duì)全國(guó)來講，他的意義到底是什么？中央為什么要成立特區(qū)？其實(shí)無非就是希望在一個(gè)比較小的地方，能夠在一些領(lǐng)域進(jìn)行先行先試，積累了經(jīng)驗(yàn)之后，再向全國(guó)推廣。如果說深圳不敢改革，就意味著特區(qū)的使命終結(jié)了。

　　故事：親歷辦捐款免稅，“老百姓是辦不成的”

　　記者：劉局長(zhǎng)您好，我是來自騰訊新聞的楊子云，我想先從一個(gè)故事開始今天的采訪。有這么一個(gè)關(guān)于王振耀司長(zhǎng)的故事，他捐了500元錢，去辦免稅手續(xù)，辦了四個(gè)月，辦下來了。您就隨著他去捐了一千塊錢，也試圖去辦一個(gè)免稅手續(xù)，辦了4個(gè)月，至今沒有辦下來。法律規(guī)定捐了錢就可以辦免稅手續(xù)，為什么這么難？難在哪兒？

　　劉潤(rùn)華：我覺得這里面整個(gè)流程是不暢通的，概念是有的，原則是有的，但是流程不暢通的話，就意味著你辦不成。當(dāng)然要是我，還是像王振耀先生那么認(rèn)真的話，也可能我現(xiàn)在能辦下來，但是我看到辦得這么難，我明白一個(gè)道理，老百姓是辦不成的。這就是我們目前的一種困境，這種困境就是國(guó)家不是不支持，是支持的。但是，法律法規(guī)的程序不完善，下面沒有指引。

　　慈善事業(yè)的發(fā)展，僅有原則是不夠的，要有可操作性

　　記者：沒有具體的流程指引，只是籠統(tǒng)的規(guī)定可以免稅。

　　劉潤(rùn)華：應(yīng)該是個(gè)什么概念呢？說你可以，我要申請(qǐng)，即刻按流程走，自然就辦成了，是這樣一個(gè)東西。我們沒有這個(gè)東西，除非我們說捐一百萬、一千萬、一個(gè)億，你才會(huì)那么認(rèn)真地一點(diǎn)一點(diǎn)去摳，慢慢才可以。其實(shí)，慈善事業(yè)的發(fā)展，僅僅有原則是不夠的，還有很多具體技術(shù)性的。要有可操作性，這是個(gè)問題。

　　慈善事業(yè)在中國(guó)起步太晚

　　記者：所以這是您講到的，需要在深圳做這種技術(shù)性的突破。我們看到在整個(gè)關(guān)于社會(huì)組織發(fā)展這塊，在前民政部部長(zhǎng)李學(xué)舉到現(xiàn)民政部部長(zhǎng)李立國(guó)，都是很開明的，在政策上，在宣傳的各種口徑上，都是可以看出領(lǐng)導(dǎo)是很開明的。但落實(shí)到具體層面，我們發(fā)現(xiàn)辦一個(gè)免稅手續(xù)這事都非常艱難。這個(gè)障礙到底在哪兒？您在深圳所做的技術(shù)性突破，有哪些？壹基金是不是主要的例證之一？

　　劉潤(rùn)華：其實(shí)障礙我認(rèn)為最重要的，是慈善事業(yè)在中國(guó)起步太晚，在那么短的時(shí)間里面，你說一切都很完善，那是不客觀的，也是不現(xiàn)實(shí)的。事務(wù)的發(fā)展總是需要一個(gè)過程，這需要時(shí)間。你像西方國(guó)家有很多制度、法規(guī)很完善，他經(jīng)過了很長(zhǎng)時(shí)間數(shù)十年、上百年甚至數(shù)百年的積累，才有今天這么一個(gè)狀況。

　　所以，我們說到這里的時(shí)候一定要客觀，第一點(diǎn)，一定要肯定這些年慈善事業(yè)發(fā)展是蓬勃、快速的。

　　第二點(diǎn)，我們才能夠講，他還有很多不完善的地方。而這些不完善的地方，更多的不是在原則上面，也不是在共識(shí)上面，而是在技術(shù)層面。

　　所以，我們很容易會(huì)遇到這種狀況，國(guó)家支持鼓勵(lì)的事，但你做不成，這就屬于技術(shù)層面的事情。所以我們就想，如果要作為一個(gè)公務(wù)員，假如你不想做事的話，這很容易。有那么多的不完善，有那么多的不明確，只要我強(qiáng)調(diào)任何一個(gè)理由，我就可以不做這個(gè)事。但同樣的，這也是告訴我們，正因?yàn)椴煌晟?、不明確，當(dāng)我們明白了認(rèn)識(shí)了這個(gè)大的方向之后，我們應(yīng)該更加主動(dòng)、積極、創(chuàng)造性地去推進(jìn)，這才是一種負(fù)責(zé)任的態(tài)度。

　　你像壹基金之所以能夠落戶到深圳，離不開民政部，尤其是李立國(guó)部長(zhǎng)的支持。在這個(gè)過程當(dāng)中，我是非常感動(dòng)的，感動(dòng)的原因有兩點(diǎn)：

　　第一點(diǎn)，這種支持是持續(xù)的，這么多年。其實(shí)深圳對(duì)社會(huì)組織登記管理體制的突破，我們從2006年就開始做了，當(dāng)時(shí)行業(yè)協(xié)會(huì)和商會(huì)直接由民政部門登記，民政部并沒有去查處。到了2008年，深圳市委市政府頒發(fā)了關(guān)于進(jìn)一步發(fā)展和規(guī)范我市社會(huì)組織的意見。對(duì)這種體制再進(jìn)拓展，擴(kuò)大多到工商經(jīng)濟(jì)類、社會(huì)福利類和公益慈善類，這個(gè)時(shí)候民政部依然是以包容的態(tài)度看待我們的創(chuàng)新。

　　最令我感動(dòng)的是，2009年是民政部跟深圳市政府簽署了《推進(jìn)民政事業(yè)綜合配套改革合作協(xié)議》，是鼓勵(lì)我們?cè)诟蟮姆秶剿魃鐣?huì)組織，由民政部門直接登記的體制。所以，我們看到這么多年，不是說心血來潮、靈機(jī)一動(dòng)，不是，是這么多年持續(xù)地在支持。

　　民政部部長(zhǎng)：高度共識(shí)，共同奮斗

　　第二個(gè)，這一次壹基金落戶深圳的過程中，李立國(guó)部長(zhǎng)可以說給予了無微不至的關(guān)懷。在很多細(xì)節(jié)上面，他都參與了，都有態(tài)度。我跟你們說一說，當(dāng)我跟立國(guó)部長(zhǎng)報(bào)告壹基金要落戶深圳的時(shí)候。他說，很好。當(dāng)我說，壹基金落戶深圳，需要民政部指導(dǎo)的時(shí)候。他說，我們是高度共識(shí)，共同奮斗。我特別強(qiáng)調(diào)，部長(zhǎng)是用了“奮斗”兩個(gè)字，而且是用了“共識(shí)”，責(zé)任是一致的，是共同奮斗，是我們一起做這個(gè)事。我覺得這個(gè)話里面我能夠感受到立國(guó)部長(zhǎng)對(duì)我們的期待，對(duì)我們的重托。當(dāng)我跟立國(guó)部長(zhǎng)講，壹基金要掛牌。他說，要親自協(xié)調(diào)部領(lǐng)導(dǎo)來參加。也協(xié)調(diào)了，但是那位領(lǐng)導(dǎo)臨時(shí)有會(huì)來不了，在這樣的情況下，立國(guó)部長(zhǎng)特別委托我代表他在掛牌儀式上，表達(dá)他對(duì)深圳壹基金、公益基金會(huì)的成立，表示熱烈的祝賀。

　　所以，我可以這樣講，沒有民政部和李立國(guó)部長(zhǎng)的關(guān)心、支持和幫助，就不會(huì)有壹基金落戶到深圳，我們只是做了一些具體的工作而已。

在職責(zé)范圍內(nèi)推進(jìn)改革，是義不容辭的

　　我主動(dòng)找壹基金落戶深圳

　　記者：我也想問問你壹基金落戶深圳的故事，聽說是您主動(dòng)打電話，找到壹基金那邊？

　　劉潤(rùn)華：對(duì)，當(dāng)時(shí)當(dāng)我看到媒體的報(bào)道，說李連杰先生對(duì)壹基金未來的發(fā)展憂慮的時(shí)候。我就在思考，這不是壹基金的問題，這是整個(gè)登記管理體制的問題。像壹基金發(fā)展得這么好，有這么好的團(tuán)隊(duì)，有這么好的理念，有這么好的社會(huì)影響。如果連他都辦不下去，那不是壹基金的問題。所以我們就主動(dòng)地跟王振耀先生聯(lián)絡(luò)，探索了把壹基金吸引到深圳落戶的問題。在這個(gè)過程當(dāng)中，應(yīng)該說一拍即合。

　　壹基金有兩個(gè)人專程來找過我，一個(gè)是楊鵬先生，來跟我談壹基金注冊(cè)的細(xì)節(jié)問題。當(dāng)時(shí)我跟他說了一句話，我說，楊先生，沒有細(xì)節(jié)，只有大局。壹基金落戶深圳這是大局，我們一切細(xì)節(jié)要讓路。第二個(gè)來找我的是王石先生。王石先生是我們深圳本土成長(zhǎng)起來的著名企業(yè)家，當(dāng)他知道我們的態(tài)度之后，他連說了三句“燈下黑”，他說，他沒想到。

　　記者：沒想到在深圳能做成這個(gè)事情。

　　劉潤(rùn)華：他說，總覺得在別的地方做。后來我是這樣跟王石先生講的，我說，你萬科集團(tuán)總部在深圳，完全沒影響萬科成長(zhǎng)為全國(guó)最優(yōu)秀的房地產(chǎn)公司，同樣呢，要是萬科集團(tuán)的慈善機(jī)構(gòu)總部放在深圳，以及壹基金把總部放在深圳，同樣不會(huì)影響到成長(zhǎng)為全國(guó)最好的慈善組織。應(yīng)該講，這兩次的會(huì)見，尤其是跟王石先生的這次會(huì)見，是起到非常重要的作用。大家形成了共識(shí)，原來是可以這樣做，所以在很短時(shí)間里，我們就把這個(gè)事情辦下來。

　　在職責(zé)范圍內(nèi)推進(jìn)改革，是義不容辭的

　　記者：可見壹基金的成功注冊(cè)，是跟大勢(shì)相關(guān)，也與您個(gè)人的作為相關(guān)。在2010年11月25號(hào)的第二屆中華慈善論壇上，您作了一個(gè)演講，您說，蓋茨可以把自己的財(cái)產(chǎn)全捐出去，王振耀可以把官捐出去，你沒有那么多財(cái)產(chǎn)可捐，也沒有很大的官可以捐。但是就是要來承擔(dān)責(zé)任，算一種認(rèn)捐，我想請(qǐng)您詳細(xì)說說您的想法。

　　劉潤(rùn)華：我認(rèn)為這是我們這一代民政人的責(zé)任，我們說改革開放三十年，深圳作為經(jīng)濟(jì)特區(qū)，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域做了很多改革和探索。應(yīng)該說，為全球建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系做出了貢獻(xiàn)。改革開放三十年，其實(shí)在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過程中，他開始積累了一些社會(huì)問題，需要我們?nèi)ニ伎?，需要我們?nèi)ソ鉀Q。我們也經(jīng)常講一個(gè)概念，說經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)跟社會(huì)建筑要相適應(yīng)。我們?cè)谏鐣?huì)建筑方面，在社會(huì)領(lǐng)域，肯定有很多需要改革的地方。我們民政部門作為一個(gè)從事社會(huì)管理和公共服務(wù)，為老百姓服務(wù)的一個(gè)政府部門，在我們的職責(zé)范圍內(nèi)推進(jìn)改革，是義不容辭的。何況還是特區(qū)。

　　深圳不敢改革，就意味著特區(qū)使命終結(jié)

　　特區(qū)對(duì)全國(guó)來講，他的意義到底是什么？中央為什么要成立特區(qū)？其實(shí)無非就是希望在一個(gè)比較小的地方，能夠在一些領(lǐng)域進(jìn)行先行先試，積累了經(jīng)驗(yàn)之后，再向全國(guó)來推廣。過去在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域我們是這樣做的。今天，當(dāng)我們面臨這么多社會(huì)問題、社會(huì)矛盾的，當(dāng)我們開始重視社會(huì)建設(shè)，重視社會(huì)領(lǐng)域的改革的時(shí)候。那我們?cè)谙脒@方面的改革他的敏感度，比經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域改革的敏感度要高得多。這個(gè)時(shí)候更需要有一個(gè)要探索，要先行先試。我認(rèn)為這是中央賦予特區(qū)新的使命，我們就應(yīng)該是這樣。社會(huì)領(lǐng)域方面要繼續(xù)地先行先試，只有這樣我們才能夠再一次地展示我們深圳的風(fēng)采，我們深圳的意義和地位。如果說，深圳不敢改革，就意味著特區(qū)的使命終結(jié)了。所以，我們一直是把壹基金的事放在一個(gè)大的時(shí)代背景里，放在一個(gè)社會(huì)領(lǐng)域改革這樣大的空間里去思考。并不是說，壹基金有影響，李連杰有影響，我把他弄過來，名人效應(yīng)，不是這個(gè)概念。

　　只有政府背景的機(jī)構(gòu)才能成立基金會(huì)，那將是死水一潭

　　記者：也就是說，我們這個(gè)國(guó)家從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的開放，走向社會(huì)領(lǐng)域的開放，是一個(gè)大勢(shì)所趨。深圳在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域作為改革實(shí)驗(yàn)區(qū)，現(xiàn)在開始走向社會(huì)領(lǐng)域的大膽實(shí)驗(yàn)。據(jù)了解，中國(guó)的公募基金也有1300家，不知道您這兒的數(shù)字是多少?，F(xiàn)在公募權(quán)向民間基金的開放，您覺得會(huì)帶來什么樣的效應(yīng)？對(duì)整個(gè)公募基金的發(fā)展帶來什么樣的效應(yīng)？

　　劉潤(rùn)華：其實(shí)，公募基金和非公募基金當(dāng)然是有區(qū)別的，簡(jiǎn)單來講，非公募基金基本的是由個(gè)人、企業(yè)或者是組織，自我發(fā)起、自我籌資建立的。所以他的影響力，他的社會(huì)關(guān)注度相對(duì)地低一點(diǎn)。說一句最直白的話，他自己掏錢做自己感興趣的事情。但公募基金不同，他是把公眾的錢，把老百姓的錢聚集起來去做一些事。這里面他到底能否真正體現(xiàn)捐贈(zèng)人的意愿，其實(shí)這當(dāng)然是個(gè)問題。但這個(gè)問題我認(rèn)為，不應(yīng)該成為不批準(zhǔn)民間人士、民間機(jī)構(gòu)成立公募基金會(huì)的理由。您應(yīng)該是用更嚴(yán)格的管理制度、更規(guī)范的管理、更公開透明的信息披露要求他，來促使他們符合公眾的利益，而不是說，我擔(dān)心你有這個(gè)問題，誰都不能來。

　　按照西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來講，其實(shí)公募和非公募基金會(huì)，他的這個(gè)區(qū)別并不重要。也就是在我們國(guó)家才分得那么清楚，是涇渭分明。對(duì)這個(gè)問題有不同的看法，當(dāng)然我在這里不想?yún)⑴c到這個(gè)討論中來。但我只想講一點(diǎn)，首先我是認(rèn)同公募基金會(huì)是更敏感，要更慎重。第二我要講的是，敏感、慎重，不能夠說一律不辦。比如說現(xiàn)在大家可能有個(gè)疑問，這個(gè)疑問是什么呢？現(xiàn)在有那么多的公募基金會(huì)，你批準(zhǔn)了一些民間背景的基金會(huì)，是不是被公募市場(chǎng)沖擊了。

　　我想說的是：

　　第一，這種沖擊是肯定的。因?yàn)橛辛诵碌母?jìng)爭(zhēng)者，

　　第二，這種沖擊是必須的。如果沒有這種沖擊，如果我們長(zhǎng)期地維持只有政府背景的機(jī)構(gòu)才可以成立基金會(huì)，那將會(huì)是死水一潭。

　　第三，在這種沖擊下面，可能有一些公募基金會(huì)難以為繼。我說，這是合理的。

　　第四，我們有了沖擊，意味著形成了一種競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制。在這種機(jī)制下面，會(huì)成長(zhǎng)出一批非常優(yōu)秀的公募基金會(huì)，包括政府辦的公募基金會(huì)，以及名人辦的基金會(huì)。只有這樣，我們這種體制才是合理的。

　　公眾的利益，需要政府營(yíng)造競(jìng)爭(zhēng)性公募市場(chǎng)

　　記者：是不是可以做這么一個(gè)對(duì)比，比如三十多年前我們?cè)诮?jīng)濟(jì)領(lǐng)域的時(shí)候，我們所有的企業(yè)都是國(guó)有企業(yè)。然后我們經(jīng)過一段摸索，1992年有了《公司法》，就開始有民營(yíng)企業(yè)的大力發(fā)展。最初開放的時(shí)候也擔(dān)心，如果放開民營(yíng)企業(yè)了，國(guó)有企業(yè)是不是會(huì)垮掉。但是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，放開之后可能一些國(guó)有企業(yè)被沖擊，但在競(jìng)爭(zhēng)中，也有很多優(yōu)秀的國(guó)有企業(yè)，現(xiàn)在一直占占據(jù)著廣闊的市場(chǎng)。是不是可以這樣類比？

　　劉潤(rùn)華：我認(rèn)為是這么一個(gè)道理，所以我剛才講，在這種沖擊下面，在這種競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境當(dāng)中，包括我們一些政府背景的公募基金會(huì)，他也在與時(shí)俱進(jìn)，也在做大做強(qiáng)。如果說，在這種競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境下，真有一些機(jī)構(gòu)垮下去，我認(rèn)為垮有道理。我們不能夠說，為了保證政府辦的公募基金會(huì)都能夠存活下來，而忽略了公眾的利益。我認(rèn)為公眾的利益，需要我們營(yíng)造一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的公募市場(chǎng)。

政府與民間互不信任的源頭在政府

　　以組織的多樣性滿足老百姓多樣性的要求

　　記者：您談到過公益慈善組織與社會(huì)和諧的關(guān)系，我在思考，我們其實(shí)也可以探索整個(gè)人類的組織方式，就是政府和其他很多組織都是另外一種方式，比如公司靠契約，國(guó)家靠暴力和強(qiáng)制，或者種種。但是在公益組織中，每個(gè)人都是基于自愿來奉獻(xiàn)愛心。這是不是您說的公益組織與和諧之間的一個(gè)要素？

　　劉潤(rùn)華：你說的觀點(diǎn)跟我的觀點(diǎn)是一致的，其實(shí)我想講的是從更大的一個(gè)視野去看這一個(gè)問題。我認(rèn)為改革開放以來，社會(huì)關(guān)系最大的一個(gè)變化，是從單位人向社會(huì)人轉(zhuǎn)變的。以前我們每個(gè)人都屬于某個(gè)單位的，是一個(gè)國(guó)家有機(jī)的整體，就像是一個(gè)機(jī)器。我們每個(gè)人是這一個(gè)機(jī)器的零件，一個(gè)螺絲釘，我們都是一塊磚，都是無條件地服從組織的安排。在那樣的情況下，整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)是穩(wěn)定的。

　　但是現(xiàn)在三十年了，這種結(jié)構(gòu)已經(jīng)開始發(fā)生了重大的變化。所以人都已經(jīng)不再是一塊，不再是螺絲釘，是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，是一個(gè)社會(huì)人，有自己的利益，有自己的愛好，有自己的追求，這個(gè)時(shí)候社會(huì)處于一個(gè)比較松散的結(jié)構(gòu)。在這樣的情況下，其實(shí)他很容易給社會(huì)帶來不穩(wěn)定，這種不穩(wěn)定他是怎么來呢，就是人的公民意識(shí)開始覺醒，他們開始關(guān)注社會(huì)事務(wù)，開始管理地參與社會(huì)事務(wù)。當(dāng)他以個(gè)體參與的話，就意味著無組織的參與，就意味著無序的參與。所以這個(gè)時(shí)候我們就想，社會(huì)進(jìn)入了新的發(fā)展階段，需要新的組織形式，把社會(huì)進(jìn)行重組。

　　說到這里，我們一定要強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)有的黨團(tuán)組織以及共青婦等等這些社會(huì)團(tuán)體，他是我們這個(gè)國(guó)家政體的骨干組織體系。在未來的日子里面，這樣的骨干組織體系都是始終發(fā)揮非常重要的作用，離開了這一點(diǎn)，我們的政體可能會(huì)發(fā)生變化，我們的社會(huì)可能是動(dòng)蕩不安、不穩(wěn)定的，這是我們絕對(duì)不容許的。但是，如果只有黨團(tuán)組織、只有共青婦這些群團(tuán)組織，他不足以把所有的人都吸引到這些組織里面去，總是有一些人，是有自己的想法。

　　所以，我們提出的概念是，以組織的多樣性來滿足老百姓多樣性的要求。你不管是對(duì)哪個(gè)方面感興趣，不管你的利益是什么，你都可能找到一個(gè)組織。這樣的話，讓他對(duì)社會(huì)事務(wù)的參與是有組織的參與，通過有組織的參與達(dá)到有序參與，社會(huì)就開始進(jìn)入到另外一個(gè)階段，而這個(gè)階段，不是誰喜歡不喜歡的問題，而是一個(gè)必然的過程。

　　政府與民間相互不信任的源頭在政府

　　記者：現(xiàn)在政府和民間組織之間，存有一種普遍的不信任，這種不信任是一個(gè)雞生蛋，蛋生雞的關(guān)系。政府就會(huì)說，如果我把什么都交給你這個(gè)組織，你可能能力不夠。民間組織就會(huì)說，我總是沒有機(jī)會(huì)，我的能力怎么提升呢？您認(rèn)為解決這個(gè)問題的源頭在哪？

　　劉潤(rùn)華：我認(rèn)為這個(gè)源頭在政府，我們這么多年走過的路，原來是建立在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)之上。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，政府是無限政府，是大政府，全能政府，它集中表現(xiàn)在政府的權(quán)力無所不包，它全覆蓋，只要能做到，它全都管起來。所以這樣的一種體制是一元的管理體制，它是一種自上而下的體制。

　　現(xiàn)在我們說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)意味著什么，意味著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的多元化，意味著利益主體多元化。在這樣的歷史階段，如果仍然是至上而下的一元管理，它已經(jīng)不能起到像以前那樣有效的作用。這個(gè)時(shí)候需要的是一種共制，是一種社會(huì)與政府，公民與行政機(jī)關(guān)共同參與的新模式。

　　在這種新的模式下面，首先要做得事情是政府要有所不為。你如果說你仍然包辦公共事務(wù)，然后你說要發(fā)揮社會(huì)組織作用，它做什么呢，你都做完了，首先你要有所不為，讓社會(huì)有可作為的空間和舞臺(tái)。

　　第二點(diǎn)，政府有所不為不等于說它沒有責(zé)任。提供公共服務(wù)，尤其是基本公共服務(wù)，這就是政府的責(zé)任。我們說政府有所不為，只是說有些領(lǐng)域它不再直接地提供服務(wù)，但它仍然有責(zé)任向那些領(lǐng)域加大投入。所以我強(qiáng)調(diào)的第二個(gè)問題，政府要不斷地加大對(duì)公共服務(wù)，對(duì)民生領(lǐng)域的投入。

　　如果說在今天，政府掌握了那么多的資源情況下，假如政府說我不管了，你不是民間想做，讓你做了，那肯定是不行的。

　　第三，要培育、發(fā)展一大批社會(huì)組織。要讓社會(huì)組織在公共事務(wù)當(dāng)中能夠發(fā)揮越來越重要的作用。但這里面就有你剛才講到的，雞和蛋之間的這種關(guān)系。如果說現(xiàn)在事業(yè)單位做的事，馬上交給一些社會(huì)組織做，我相信可能還不如事業(yè)單位做。但是我們要看到事物發(fā)展的方向，這種方向就是要培育一個(gè)服務(wù)型的政府。，形成一種小政府、大社會(huì)這么一種格局，要打造有限責(zé)任政府，這是我們的方向和目標(biāo)。而在這個(gè)過程當(dāng)中，就要充分發(fā)揮社會(huì)組織的作用。所以你不能夠說有極端的想法，要不我全做了，要不我全不做了，社會(huì)領(lǐng)域的改革比其他領(lǐng)域的改革更加復(fù)雜。這里面就是特別需要強(qiáng)調(diào)，第一，要明確改革的方向，不能逆方向而改。第二，要有足夠的耐心，要循序漸進(jìn)，社會(huì)就怕動(dòng)蕩，就怕大起大落。所以這都是我們這一代還想改革的人特別要小心的一個(gè)問題。

　　對(duì)做慈善的人，要避免兩種心態(tài)：神圣化+妖魔化

　　記者：政府要有所為和有所不為，不能全有，也不能全無。借此機(jī)會(huì)我還想問一下去年的新聞事件，請(qǐng)您談?wù)効捶?。在西南旱?zāi)的時(shí)候，曹德旺父子捐了10個(gè)億，他們?cè)诰璧臅r(shí)候要求給10萬戶人家，每戶發(fā)2000元。然后，他們自己組建了一個(gè)監(jiān)督團(tuán)隊(duì)。在這個(gè)事件中，哪些力量的表現(xiàn)比較好的，哪些力量是缺失的？捐贈(zèng)+監(jiān)督，比較好的一個(gè)模式應(yīng)該是怎樣的？

　　劉潤(rùn)華：首先我想講的是什么呢，捐贈(zèng)人的意愿。其實(shí)對(duì)于社會(huì)來講，任何人有功德心，有愛心，愿意奉獻(xiàn)，這是一件好事情。如果捐贈(zèng)人我愿意這樣，我認(rèn)為任何人都沒有權(quán)利去指責(zé)他。你不做，你還對(duì)人家做善事指手劃腳，現(xiàn)在有太多這樣的情況。所以我說他拿出這么多的錢是好事，我們贊同他，這是最重要的一個(gè)東西。

　　第二個(gè)至于他怎么做，說一句最白的話，我愛這樣不行嗎？那當(dāng)然是可以的。然后我們才能夠講，是不是都得你親歷親為。如果說我們對(duì)他不是指責(zé)，我們是善意的，如果怎么樣可能更好一點(diǎn)，我覺得這就是找到了一個(gè)討論的結(jié)合點(diǎn)。我們只能說做慈善，它不是一件一時(shí)沖動(dòng)的事情，它應(yīng)該是一件可持續(xù)發(fā)展的事情。

　　比如說我有那么多錢，我愿意做慈善，我肯定對(duì)它會(huì)做一個(gè)制度性的安排，我肯定把它作為一個(gè)有組織的行動(dòng)，我有這么多錢的時(shí)候，我會(huì)組織策劃得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，那就需要有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，有一個(gè)機(jī)構(gòu)，有一個(gè)理念，有一些投資的計(jì)劃，僅此而已。所以有一個(gè)人，我忘記他是誰了，他說，對(duì)于做慈善的人，要避免兩種心態(tài)。一種把他當(dāng)做是圣人，神圣化了，這個(gè)世界沒有那么多神圣的人。一種是把他妖魔化了，這人肯定做了什么虧心事，要不他怎么這么反常了。其實(shí)這個(gè)世界沒有那么多圣人，也沒有那么多壞蛋。基本讓每個(gè)人都是在兩者之間的，我們對(duì)熱心公益的人多一點(diǎn)包容。

　　對(duì)熱心公益的人一定要包容

　　舉個(gè)例子像陳光標(biāo)，他做了很多善事，是一個(gè)非常受人尊重的慈善人士。但他也做了很多宣傳，有人就不理解，你干嘛宣傳，陳光標(biāo)說干嘛我不可以宣傳，我太支持陳光標(biāo)了。如果說這個(gè)世界人人都悄悄地做慈善，當(dāng)然我是高興的。話說回來了，人做了慈善事都沒有人知道，我們還有慈善的氛圍嗎。再說了，人家做了那么多事，不讓人家說一說，有理沒理。所以對(duì)熱心公益的人一定要包容，甚至有一些人也可能說，我做善事，我就想有我個(gè)人考慮在里面。但為什么不可以呢，關(guān)鍵是這樣。你為什么要人家像圣人一樣，你自己是圣人嗎？

　　政府和公民是推動(dòng)慈善轉(zhuǎn)型的主導(dǎo)力量

　　記者：我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展30多年后，有財(cái)富的人多了之后，是如何捐錢，也是一個(gè)課題。您剛才講到了，更好的是一種制度化的，有錢人可以持續(xù)地把這個(gè)錢回饋給社會(huì)。當(dāng)然我們也要允許多樣性的存在。在整個(gè)推動(dòng)慈善的轉(zhuǎn)型中，社會(huì)有多種力量，有的占主導(dǎo)地位，其實(shí)在您看來主導(dǎo)力量是政府？

　　劉潤(rùn)華：對(duì)，政府，還有公民參與。

　　對(duì)于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與

　　記者：我們?cè)倩氐揭蓟?，壹基金的一個(gè)理念就是人人參與慈善。我查到一個(gè)數(shù)字，在美國(guó)是每個(gè)人他會(huì)拿自己收入的8.6%捐贈(zèng)，我們好像只有0.62%。有壹基金這個(gè)平臺(tái)，您對(duì)未來有什么期待？

　　劉潤(rùn)華：我認(rèn)為慈善最重要的是一種奉獻(xiàn)，它講的是一種愛心。其實(shí)對(duì)于慈善事業(yè)來講，最重要的不是錢，而是參與，最重要的是有多少人參與了。所以我特別認(rèn)同壹基金的理念，壹基金，一家人，以及一人一月一塊錢。它為什么說，一人一月一塊錢。第一是一人，是人人參與。第二是一月是持續(xù)的參與，不是只一次交一塊錢。第三一塊錢它不是你的負(fù)擔(dān)，只是要你表達(dá)愛心。所以我們認(rèn)同壹基金，首先是認(rèn)同它的理念。它那種全民慈善的理念，只有人人都參與了，我們才是一個(gè)充滿愛心的社會(huì)。

　　記者：推進(jìn)社會(huì)轉(zhuǎn)型，主導(dǎo)力量是政府，在深圳這個(gè)力量有了。再利用壹基金這個(gè)模式，把普通的，公眾、大眾吸引進(jìn)來，相信在深圳會(huì)有一個(gè)可期待的未來。我還想問最后一個(gè)問題，我在查您履歷的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)您在1989年4月到1993年2月期間，是市委辦公廳的秘書，這個(gè)時(shí)候的市委書記和市長(zhǎng)就是李灝，也是1986年5月到1993年4月，我發(fā)現(xiàn)每個(gè)人都會(huì)有他的精神傳承，有一個(gè)自己的DNA。我想讓您講一個(gè)故事，您和李灝書記在相處的時(shí)候，他有什么樣的精神更深地印在您的DNA中，影響了您？李灝的精神是深圳精神的一種體現(xiàn)

　　劉潤(rùn)華：這個(gè)問題問得很好，其實(shí)李灝的精神是深圳精神的一種體現(xiàn)。他給我最重要的一種教育，或者說我從他那學(xué)到的東西有這么幾個(gè)。第一個(gè)是責(zé)任心，一個(gè)人，作為社會(huì)人，你是有社會(huì)責(zé)任的。當(dāng)你是一個(gè)公職人員的時(shí)候，你這種責(zé)任的意識(shí)應(yīng)該更強(qiáng)。我們可以官不大，我們可以錢不多，但是我們不可以沒有責(zé)任感，這是第一個(gè)問題。

　　第二個(gè)問題，是改革的意識(shí)。我們身處的是一個(gè)偉大的改革年代，我們現(xiàn)在在想過去30年，我們國(guó)家發(fā)生了翻天覆地的變化。這種變化是在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，是在穩(wěn)定中取得的，這是一個(gè)奇跡。但是在穩(wěn)定和改革之間，它是有取舍的，我們希望做到什么呢？不能夠因?yàn)檫^于強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定而不改革，而不能夠我要改革，我不管穩(wěn)定。像俄羅斯那種休克療法，我相信很多人都不一定認(rèn)同。

　　你不可以不改革，你要負(fù)起責(zé)任去改革

　　我們希望在一種穩(wěn)定的狀態(tài)下面去積極地推進(jìn)改革，所以李灝同志給我最大的一個(gè)教育就是，你不可以不改革，你要負(fù)起責(zé)任去改革，你要對(duì)你的改革要有足夠的判斷能力。所以比如說這次壹基金的事，我們判斷是什么呢，符合改革的方向，這是一件利國(guó)利民的事。對(duì)我來講，我可能的責(zé)任在哪里呢？萬一壹基金將來有什么事，可能就說你劉潤(rùn)華是始作俑者，但是這個(gè)世界沒有什么事是沒風(fēng)險(xiǎn)的。當(dāng)我們離開家門，你就會(huì)遇到很多風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)我坐在家里也有風(fēng)險(xiǎn)，說不定地震呢。

　　最高目標(biāo)：做一個(gè)受人尊重的人

　　其實(shí)我最高的目標(biāo)是什么呢？要做一個(gè)受人尊重的人。你可以官不大，可以錢不多，因?yàn)檫@里面每個(gè)人機(jī)遇不一樣，他受到很多限制。但是每個(gè)人都可以做到所有人都尊重，哪怕我是一個(gè)看車棚的老頭，我也可以受人尊重，受我的朋友，受我的家人，受我的同事尊重。這樣的話，你就是一個(gè)成功的人。我相信我做了這個(gè)事，就是一個(gè)讓我受多一點(diǎn)人尊重的一件事，這就是我最高興的事情。哪怕將來承擔(dān)一點(diǎn)責(zé)任，我不講嘛，那就是認(rèn)捐了。

　　記者：謝謝您的擔(dān)當(dāng)。

（責(zé)任編輯：吳雄）