主題：《夜短夢長》新書分享會 

時間：2019年3月9日14：00 

地點：單向空間愛琴海店 

嘉賓：格  非  作家、清華大學(xué)教授 

毛  尖  作家、華東師范大學(xué)教授，《夜短夢長》作者 

主持：吳覺人  資深選片人、影評人 

主辦：北京大學(xué)出版社、北大博雅講壇 

人生中不經(jīng)意觸碰到一些電影從此打開對電影、生活或是其他思想方面的維度 

主持人：從《非常罪非常美》開始，毛尖老師這么多年來有關(guān)電影的寫作、批評一直筆耕不斷。她的文字帶給我們關(guān)于電影的思考和品味，特別有趣。這次正好借《夜短夢長》的出版，我們可以一起來探究她是如何寫作這些電影的。格非老師也是對現(xiàn)代藝術(shù)、現(xiàn)代文學(xué)等各方面有著很深刻的涉獵。 

每個人在自己的人生當(dāng)中會不經(jīng)意間觸碰到一些電影，它們可能會帶來一些非常不一樣的感受，從此打開我們生活當(dāng)中對于電影、對于生活，或是其他思想方面的維度。想問兩位老師有沒有過這樣的經(jīng)歷？什么樣的電影曾經(jīng)給你們帶來過這樣的觸動？

 毛尖：我大學(xué)一年級就很有幸上了格非老師和宋琳老師的寫作課。格非老師給我們講過的很多名著和電影給我們開了光。在我們只知道奧斯卡的年代，他給我們講了伯格曼和安東尼奧尼，講了《去年在馬里昂巴》和《呼喊與細(xì)雨》。雖然跟現(xiàn)在你們的見識沒法比，但是回頭看，在我們的十八歲，二三十年前在舞會、聚會中和別人說起《芬妮和亞歷山大》，那就是很酷了。 

那個時代，上世紀(jì)八九十年代，又恰巧碰上讀書熱、哲學(xué)熱，現(xiàn)代主義、現(xiàn)代派熱，所以，我們非常熱衷于追索一些看不懂的電影，越看不懂越覺得厲害。這樣的狀況對于我自己，大概持續(xù)了有15年。那一段時間，只要誰說“這個電影難懂”，我就像打了雞血一樣，特別想找來看。找不到就去圖書館找相關(guān)介紹和評論看。 

1997年，我到香港讀博士，傳說中的經(jīng)典電影、燒腦電影，突然全部出現(xiàn)在眼前，真的有點眩暈。香港三年，我真是沒好好讀自己的專業(yè)，我導(dǎo)師是做古典文學(xué)的，但我披星戴月地把資料館的經(jīng)典電影差不多都看了，自修了一個電影專業(yè)的本科加碩士課程。我畢業(yè)的時候去跟音像資料館老師告別，他扎著一根小辮子，很動情地說，你是我們這個館接待次數(shù)最多的人。自己后來傲嬌地想，我這種看電影、寫電影的方式，跟新浪潮時候那批人還挺像的，特呂弗不就這樣嗎？ 

然后，2000年回到上海，突然有一個很大的變化。當(dāng)然我自己有一個劇烈的左轉(zhuǎn)，師友的影響是一方面，當(dāng)時周圍很多朋友轉(zhuǎn)向文化研究；時代氛圍的變化是另一個方面。大概有一兩年時間，我只看國產(chǎn)電影，一邊把共和國的很多電影又復(fù)習(xí)了一遍，把少年時代的一些電影線索重新?lián)炝嘶貋?。比如我自己最喜歡的一部是《柳堡的故事》，王蘋導(dǎo)演的，副班長和二妹子好上了，不用接吻，不用擁抱，鏡頭表現(xiàn)一下風(fēng)車轉(zhuǎn)、河水流淌，你就知道他們心心相印了，一整個世界和他們同呼吸共命運。新中國電影的風(fēng)景抒情能力太太強(qiáng)大了。 

如此，因為共和國電影，又去看了很多蘇聯(lián)電影。發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)電影的語法原來已經(jīng)這么高級了，很激動?？磹凵固?、看杜甫仁科，看杜甫仁科的《大地》特別感動，黑白片，卻有彩色的效果，里面有果園鏡頭，拍出的蘋果鮮艷多汁，比彩色膠卷的效果還好還飽滿，這是蘇聯(lián)的鏡頭。還有維爾托夫的《持?jǐn)z影機(jī)的人》，還有七個小時的《戰(zhàn)爭與和平》。那時候覺得世界上最好的電影就是《戰(zhàn)爭與和平》，沒有之一，比好萊塢的《戰(zhàn)爭與和平》強(qiáng)太多。 

如此回頭看看，我一開始是對美國電影感興趣，然后看歐洲電影，然后轉(zhuǎn)到對社會主義電影感興趣，又回頭再去看西方。 

因為電影，好像我至今都在青春期里跋涉 

毛尖：中間還有一點對我來說也是蠻重要的，就是電視劇對我的影響。1997年《雍正王朝》播出，讓我開始成為電視劇觀眾。之前我們從海外帶電影回大陸，《雍正王朝》開始，我們帶國內(nèi)的電視劇給香港朋友看。然后到《暗算》《潛伏》《人間正道是滄?！烦鰜恚院栏忻蜐q，感覺“國產(chǎn)電視劇”也終于出人頭地了。為此，我還在文匯報開了電視劇專欄，十多年了，雖說浪費了很多時間看爛劇，但對我自己的影響真是非常大。之前我們聊天，格非老師也說我用那么多時間看了那么多爛片，但是我安慰自己一下，看過的爛片也不會全部破爛掉吧，還是有一些東西留下來會結(jié)出奇怪的果子。 

不過真的也是，這么多年，花了這么多時間看了那么多的電影，有時我會想起伯格曼的一句話，“我一直到58歲才走出青春期”。他對自己青春期的定義非常悲慘，“一個漫長又災(zāi)難的青春期”。我當(dāng)然不是說自己的青春期也如此恐怖，而是說，因為電影，好像我至今都在青春期里跋涉。常常，看西方電影躍入西方電影的青春期；看蘇聯(lián)電影，又好像把蘇聯(lián)的青春感同身受一遍。這個經(jīng)驗并不總是愉快的，有時候確實有非常悲傷的感覺。 

格非：毛尖剛才說我當(dāng)年教過她寫作課，那是1988年。毛尖這本叫《夜短夢長》，我就首先從兩個部分說起，一個是“夢”，一個是“夜”。 

電影從根本來說，就是布努埃爾當(dāng)年說的，“電影是一個偉大的夢幻”。它吸引我的并不是我從電影里面了解到什么事情，不一定。很多電影我們看過十幾遍照樣看得下去，它是在幫我們做夢，反映的是我們自身的欲望。 

同時電影也是在晚上發(fā)生的事情，所以“夜”這個詞我也很喜歡。我覺得一個人可能需要兩種智慧，一種叫做白天的智慧，一種是晚上的智慧。龔自珍當(dāng)年說“經(jīng)濟(jì)文章磨白晝，幽光狂慧復(fù)中宵”，就是說你在半夜里想到的事跟白天是不一樣的。電影有的時候會突然讓你很震動。毛尖當(dāng)年給我推薦過一部電影，侯麥的《在莫德家的一夜》，特別簡單的一個片子，看完以后你會覺得好像還沒有碰觸到它，你還要再看一遍。 

毛尖剛才講的一個東西非常重要，什么樣的人在今天值得信任？你會碰到一大堆意見，一個電影出來之后廣而告之，所有人都告訴你這個電影好，你會本能地想到一點，這些話都不可信。這個時候你最好身邊有一個專家在。專家有的時候面目可憎，有的時候口味非常褊狹，比如他光喜歡哲學(xué)電影，那就麻煩了，他沒辦法喜歡北島。而毛尖是什么電影都喜歡，她的價值觀里面有“左翼”的東西，也有“右翼”的東西，也有極其個人主義的東西，非常寬泛，什么電影她都能欣賞。再有一個，她看的電影實在太多了。 

她這本新書出版了，我有一個心愿，想看看最近毛尖又看了哪些東西。我看完以后還是非常震驚，因為它的兼容并包，而且都分析得非常透徹。她分析的不是敘述的故事、整個電影的場景，而是特別小的那些部分。我隨手做了摘記，她這本書里有24部電影是我沒有看過的，我都做了記號，打算回去看。因為她是值得信任的人，在今天這樣的人非常寶貴，我覺得這是特別重要的一本書。 

后來心態(tài)放松下來，不再比武般地跟人談電影慢慢獲得了一種“向下超越”的力氣 

主持人：這本書的“后記”里有一句話我印象很深，大概意思是說，有時候看電影就像賭徒。你放在桌面上的賭注，可能是你生命中的兩個小時，你不知道開出來的是好片還是爛片。賭徒的心態(tài)，反而讓看爛片的過程變成更加有意思的生命歷練。 

毛尖老師剛才講的一點我特別感興趣，也許每個向往看更多藝術(shù)片或者更深奧電影的人都經(jīng)歷過，就是那些拼了命拿來的一個晦澀的電影，看不懂，怎么啃？我還記得上大學(xué)的時候，也開始狂熱地看這些電影，有一天我電腦藍(lán)屏了，然后我就使了個壞，告訴一個特別癡迷電影的朋友，說我搞到賈曼的《藍(lán)》了。他就過來真的跟我一起看藍(lán)屏看了十分鐘。對于看這種片子的經(jīng)驗或者體驗，毛老師能跟我們分享一下嗎？ 

毛尖：大學(xué)期間，因為格非老師的啟蒙，在課堂上或通過私下傳播的各種渠道，看了很多看不懂的電影。類似《去年在馬里昂巴》這種，真的看了很多遍，又看小說又看電影，倍受打擊。我在香港讀書時，還見過羅伯格里耶，參加了他的討論會。他帶了自己的一些片子來，每天晚上在學(xué)校大教室放映，基本上每次放映結(jié)束，就剩下一兩個人。說實話，我每次堅持在那里，也不過是自己一個傲嬌的念頭，至今我也不能說我真的看懂或者喜歡過他的哪部電影。 

那個時候，可能也是自己內(nèi)心欲望飽滿善于向外擴(kuò)張的時期，總有一種向上超越的愿望。希望通過看特別難懂的、那種比自己高的、比自己的理念更抽象的文本，來達(dá)成一種向上超越。這個東西在那個時候也蠻重要的，因為它讓你試圖比自己更厲害一點。當(dāng)時學(xué)術(shù)氛圍中似乎也有一種比武的心態(tài)，朋友聊天，大家總試圖說出一點特深刻、特陌生的觀點。這種心態(tài)在當(dāng)年還是有比較積極的意義，至少對于我，可能一直至今吧，還保持著比較旺盛的求知欲。 

不過這個心態(tài)后來有很大改變。前幾年，看到汪暉的文章《阿Q生命中的六個瞬間》，他最后談到一個概念是“向下超越”。那些欲望、生命中特別本能的直覺，之前我們希望拋開它們來達(dá)成更厲害的自我，但是通過閱讀阿Q我們發(fā)現(xiàn)，這些很本能的東西表達(dá)著人生最真實的需求和關(guān)系，我們可以帶著它們走，深化它們，穿越它們，藉此達(dá)成一種超越，這種叫向下超越。 

我自覺在看電影的過程中也有這樣的一個改變。比如之前特別愿意看伯格曼，今天我們談“恨過的導(dǎo)演”，伯格曼可以算一個。我跟他相處了非常長的時間，但其實我一直沒完全進(jìn)入。感覺我需要更多的生命經(jīng)驗才能理解《野草莓》《芬妮與亞歷山大》和《假面》。另外一方面，前面講了，在我自己二三十歲的時候，特別想向上超越。后來，我自己心態(tài)放松下來，不再比武般地跟人談電影，我也慢慢建立了自己的電影判斷坐標(biāo)，我重新發(fā)現(xiàn)好萊塢、重新審視類型片，重新在打打殺殺吃吃喝喝的電影中深化自己的美學(xué)感受，慢慢獲得了一種“向下超越”的力氣。在這個過程中，比如說夢露，是一個環(huán)節(jié)。以前被人問到喜歡的演員或者導(dǎo)演之類的問題，都是歐洲臉，好像說好萊塢就不夠高級。后來重新把夢露的電影全部看一遍，覺得在她的身上、臉上、她的表演中，童叟無欺有一種更感人、更偉大的東西在里面。 

而到現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)我喜歡的很多導(dǎo)演常有歐洲背景但轉(zhuǎn)場好萊塢工作，像劉別謙、比利·懷德，還有希區(qū)柯克。這些導(dǎo)演，都在電影中實現(xiàn)了向下超越。 

電影和文學(xué)最大的功能是幫助我們解釋自己，解釋自己的生存 

主持人：格非老師，您那時候應(yīng)該是看革命片、社會主義時期的電影吧？您是怎樣理解和發(fā)現(xiàn)伯格曼、安東尼奧尼的？這個對大家都是很重要的經(jīng)驗。 

格非：一是伯格曼他們這批人都同屬于現(xiàn)代主義的藝術(shù)家，包括電影、繪畫、小說都是相通的。我們剛開始創(chuàng)作、寫小說的時候，接受的全是現(xiàn)代主義的影響。那時候你要看一個懂的東西是會被人笑話的，一定要去看那些不懂的東西。讀小說也是這樣，一般大家都不屑于談?wù)撃茏x懂的小說，一定是談?wù)撃切┳x不懂的小說，在讀不懂的小說方面花了太多的力氣。當(dāng)然說句老實話，我們所謂讀不懂的書，那些書其實很簡單，你只要硬著頭皮讀一段時間，其實很容易就懂了，然后慢慢地有了這方面的積累。在電影、音樂等方面也是一樣的，它是那個時代特有的一種現(xiàn)代主義盛行的氛圍，這是一個很重要的方面。 

第二個方面，我在1986年、1987年的時候開始寫小說，發(fā)表了一些作品以后開始慢慢地跟一幫導(dǎo)演交往，包括張藝謀，還有北京電影學(xué)院夏鋼他們這些人，也使得我比較早地看了別人看不到的東西，這個恐怕也是一個原因。我會到北京電影資料館，就是小西天那里去看錄像帶，那種東西不是電影，而是特別好的、質(zhì)量非常高的錄像。有的時候也會放膠片。我記得當(dāng)時看的第一部伯格曼電影是《呼喊與細(xì)雨》，1972年拍攝的彩色電影?？赐曛笥X得特別精彩，那個畫面突然暗下去，一句話沒有，一張臉浮現(xiàn)出來，然后那張臉迅速變紅，銀幕上模糊一片全是紅色，然后那個紅色又開始淡下去，浮現(xiàn)出來的又是一張臉。 

當(dāng)時覺得竟然還有人用特別“笨”的、話劇舞臺的方法拍電影。那時候你看《畢業(yè)生》，看美國電影，你會發(fā)現(xiàn)伯格曼電影里面有特別簡單的技術(shù)，就像小津安二郎所謂的固定機(jī)位——機(jī)位架在那里，人走來走去，他不會搞那些復(fù)雜的技巧。伯格曼也是如此，伯格曼的電影有話劇舞臺的魅力，極其簡單。我看《呼喊與細(xì)雨》時被震驚了，然后開始不斷地搜羅他的片子看。 

主持人：毛尖老師這本書也講到所謂“不道德的電影”。為什么我們會癡迷于這些不道德的主題，比如犯罪的迷人之處？ 

毛尖：這是電影的本能，它并不真正召喚你犯罪，但是它把你心里的犯罪欲望釋放出來。比如我們這一代，少年時候飛檐走壁的沖動，多少也是被電影緩解了。從這個角度來說，希區(qū)柯克為何有那么多觀眾，因為他永遠(yuǎn)在釋放你邪惡的沖動。 

格非：毛尖說的這些我是同意的。電影確實如此，小說也完全一樣。你看現(xiàn)代小說，很少有現(xiàn)代小說把真善美作為主題來描寫的，全是寫惡的，甚至為惡這個事情加以闡釋，從陀思妥耶夫斯基到加繆、卡夫卡。 

這當(dāng)中有一個問題是，這個“惡”到底是什么。我們不要簡單地從道德或非道德、善惡是非的角度來討論。人在我看來有兩個部分，所有人都一樣，我們身上有上帝的一面，也有惡魔的一面。歌德早就說過這一點。有的時候這些東西會撕裂我們，它需要有一個恰當(dāng)?shù)某尸F(xiàn)方式。 

所以電影也好，小說也好，無非是一種代償?shù)男问?，讓我們來思考這些問題。毛尖剛才說得很好，有的時候它是一種釋放，你了解這些東西之后，你會突然非常放心，你會覺得自己很正常。否則的話這些欲望在你的體內(nèi)，它沒有辦法跟基本的人性聯(lián)系在一起，也沒有辦法解釋自身。電影和文學(xué)最大的功能是幫助我們解釋自己，解釋自己的生存。 

好的觀眾和好的讀者永遠(yuǎn)比好的導(dǎo)演和好的小說家重要 

主持人：剛才格非老師講得特別重要，關(guān)于電影里面的這些世間種種，其實在幫助你定義自己內(nèi)心深處不明所以的那些情緒、欲望，這時候你可能才更加確定自己的處境。 

毛尖老師在《夜短夢長》這本書里面有一種特別強(qiáng)大的消化電影的能力。作為一個觀看者，有的時候看了一個片子，感覺它是好是壞，更大程度上在于觀眾能從中提取、消化、折射出什么。 

毛尖：我自己在寫這本書的時候試圖和我以前寫電影的方式有點不一樣?！斗浅Ｗ锓浅Ｃ馈肥俏叶嗄昵霸谙愀圩x書時開始寫的，那時候多少占著一點資訊比大陸讀者多的優(yōu)勢，寫作的時候也多少帶點紹介的成分，常常會細(xì)致地講述導(dǎo)演或演員的生平和花邊，力圖有趣生動，甚至妖嬈，一邊講述他們電影的特殊性，一邊呈現(xiàn)他們?nèi)松幕有?。我自己回頭去看《非常罪非常美》，發(fā)現(xiàn)我選擇的電影和電影人，都相對前衛(wèi)或性格前衛(wèi)。 

寫《夜短夢長》的時候，心態(tài)完全不一樣。一方面，拜盜版和互聯(lián)網(wǎng)所賜，中國電影觀眾已經(jīng)是全世界最先進(jìn)的電影觀眾，我們看的電影最多，種類最雜。我的閱片量不再是優(yōu)勢，所以我試圖用電影來“寫作”。李歐梵老師給我這本書寫了序，他說我記性很好。其實根本不是我記性好，我講電影情節(jié)的時候，回頭把所有的電影都重新看過一遍，有些電影還看過好幾遍。我寫《白日美人》，德納芙的每一個表情我都定格看過，把握住她的表情，我才能準(zhǔn)確描述情節(jié)、準(zhǔn)確表述她的心態(tài)。所以，寫《夜短夢長》，我不再追求《非常罪非常美》時期的“性感”寫法，我追求準(zhǔn)確。 

格非：從1988年跟毛尖認(rèn)識一直到今天，在我的理解中，毛尖是一個充滿正義感的人。通常人都不能兼美，有時候你有正義感可能沒有趣味，可能你有趣味但是需要你嚴(yán)肅的時候又不夠嚴(yán)肅。毛尖這兩個部分都有。有的時候她會為某種價值辯護(hù)，當(dāng)她為這種價值辯護(hù)的時候她不遺余力，會跟你較真兒。但有的時候她特別寬泛，什么電影都能看，不分電視、電影，港臺片、狗血的東西，都有，這個太難得了。 

電影文化是無限開闊的，我個人的看法，今天這個世界上，尤其在中國的環(huán)境之下，好的觀眾和好的讀者永遠(yuǎn)比好的導(dǎo)演和好的小說家重要，因為你沒有好的觀眾不可能出現(xiàn)好的作品。大家對中國電影不滿意，我覺得是中國的觀眾水平在下降。我說的是主體觀眾，他們太容易被資本控制，沒有辦法深思熟慮，沒有辦法建立關(guān)于電影史或者對電影的直覺。文學(xué)作品也一樣。所以這個方面我們需要慢慢地積累，也需要我們把視野開闊。 

毛尖：本質(zhì)上我是一個縱欲性人格，對自己特別喜歡的東西不太講道理，我以為這次我已經(jīng)克制了。我接受格非老師對我的批評，對自己年輕時候喜歡過的導(dǎo)演、演員，以后還是要審慎。要準(zhǔn)確，要更準(zhǔn)確。 

提問：我是大一學(xué)生，才19歲，人生經(jīng)歷很淺。想知道，毛尖老師看了這么多電影，對你的人生有什么影響？或者影響你哪些重大的決定？ 

毛尖：我十八九歲的時候也跟你一樣，《肖申克的救贖》里看勇氣，《怦然心動》里看初戀。 

電影，當(dāng)然對我產(chǎn)生了決定性影響。如果當(dāng)年不是上了格非老師的課，聽了很多伯格曼，可能我就去攀登哲學(xué)高峰了。因為看了伯格曼，又去看了安東尼奧尼；因為安東尼奧尼，又去看了塔科夫斯基。這一層一層的關(guān)系和影響，把我變成了現(xiàn)在的我。至今，不爽或者傷心，還是會看一部電影來排遣。 

所以說，是電影把我領(lǐng)到了我現(xiàn)在這個位置上，包括我的很多人生判斷，也常常跟電影有關(guān)?；赝约旱目措娪吧?，大概是，看過五千部電影后，建立了自己的電影坐標(biāo)；看過一萬部以后，敢于對電影下判斷，敢相對自信地說這部電影怎樣怎樣，就像我見過很多人以后對人性有了基本的判斷。你現(xiàn)在那么年輕，根本不用著急，有大把時間可以看。 

整理/雨驛