2016年9月，北京大學(xué)成立了人文社會(huì)科學(xué)院（以下簡稱“文研院”），國務(wù)院參事、北京大學(xué)歷史系教授鄧小南擔(dān)任首任院長。鄧小南是著名宋史專家，尤其在宋代制度史、婦女史領(lǐng)域多有建樹，代表作有《祖宗之法——北宋前期政治述略》《朗潤學(xué)史叢稿》等。本報(bào)記者近期采訪了鄧小南教授，以下是文字實(shí)錄。

　　宋代歷史有開闊的研究空間

　　記者：對(duì)于很多讀者來說，宋代一直是他們感興趣的話題，這是一個(gè)非常有張力的時(shí)代。有的人覺得這是一個(gè)積貧積弱的時(shí)代，有的人覺得這是一個(gè)士大夫的黃金時(shí)代，您怎么看這樣一個(gè)時(shí)代？

　　鄧小南：過去關(guān)注宋代的人很少。我以前在一篇文章里說過，我們國內(nèi)很多學(xué)術(shù)研究的框架是近代以來形成的，那個(gè)時(shí)候大家有一種被帝國主義列強(qiáng)欺負(fù)的抑郁與憤懣，所以回顧歷史的時(shí)候喜歡強(qiáng)盛的漢唐時(shí)期。

　　這幾年會(huì)感覺有一些變化。一個(gè)是對(duì)宋代的關(guān)注度確實(shí)增加了，但關(guān)注的同時(shí)，兩極的看法仍然是非常突出的；另一個(gè)就是因?yàn)楝F(xiàn)在跟國際上的交流增多了，大家會(huì)注意到海外學(xué)者對(duì)宋代的評(píng)價(jià)比我們大陸學(xué)者的評(píng)價(jià)要高得多。比如費(fèi)正清有一提法，說北宋和南宋是“中國歷史上最偉大的歲月”，我想換任何一個(gè)國內(nèi)學(xué)者是不會(huì)這么寫的。歐美學(xué)者會(huì)這樣認(rèn)識(shí)，我想首先是他們跟我們觀察的立場(chǎng)角度非常不一樣，他們沒有中國學(xué)者的民族情結(jié)。民族情結(jié)在我來看是必要的，而且應(yīng)該說在特定的時(shí)期里是支持著我們這個(gè)民族撐持下來堅(jiān)韌發(fā)展的一種內(nèi)心力量。但是海外學(xué)者視角不同，他們?cè)谟^察中國歷史上的某個(gè)朝代的時(shí)候，出發(fā)點(diǎn)是看這個(gè)朝代對(duì)于世界文明構(gòu)成什么樣的影響。宋代因?yàn)榻?jīng)濟(jì)、文化、制度建設(shè)相對(duì)比較發(fā)達(dá)，而且有各種各樣的途徑傳布出去，所以他們會(huì)覺得宋代是中國歷史上一個(gè)比較重要的或是比較偉大的時(shí)期。

　　如果我們脫離開這兩種相對(duì)兩極的說法，我自己覺得宋代一個(gè)很重要的特點(diǎn)是，這個(gè)王朝生于憂患長于憂患。一個(gè)王朝為什么強(qiáng)盛，我們都說天時(shí)地利人和，宋代真的天時(shí)地利人和都不占優(yōu)勢(shì)，它是在相對(duì)來說生活的空間、發(fā)展的空間受到很強(qiáng)烈擠壓的背景下發(fā)展起來的。

　　宋代讓我們注意到中國歷史上一些非常重要的問題，有很開闊的研究空間。比方剛才你說到有人會(huì)覺得宋代是“士大夫的黃金時(shí)代”，但這個(gè)王朝的創(chuàng)立者是職業(yè)軍人出身，為什么這樣熟知軍事的家族建立的王朝，受到批評(píng)最多的卻是軍事上戰(zhàn)力不行；而趙匡胤這樣沒有受過正規(guī)文化教育的人，開創(chuàng)的三百多年的王朝，文化會(huì)發(fā)展到陳寅恪先生說的華夏文明的“造極”時(shí)期。這些都需要思考，需要解釋。我不贊成說宋代是士大夫的黃金時(shí)代，宋代是一個(gè)帝制王朝，而帝制王朝從根本上來說還是皇權(quán)專制的。不過，相對(duì)而言宋代的治國基調(diào)還算開明，制度設(shè)計(jì)比較嚴(yán)密——當(dāng)然也可以說比較繁瑣，在王朝運(yùn)轉(zhuǎn)比較正常的時(shí)候，這種制度的嚴(yán)密使宋代的內(nèi)政在大部分時(shí)間里保持了相對(duì)平穩(wěn)的狀態(tài)。

　　歷史學(xué)是重在反思的學(xué)問

　　記者：您對(duì)宋代政治史制度一直很有興趣，這些年似乎將研究的重點(diǎn)集中在文書上，為什么會(huì)選擇從文書切入政治制度史研究呢？

　　鄧小南：政治制度史的研究近幾十年來應(yīng)該說有很大的變化。我讀研究生的時(shí)候讀過很多政治制度史論文，例如講課績（考核）制度，很多文章會(huì)說一個(gè)制度書面的規(guī)定是什么，有了這個(gè)規(guī)定，就認(rèn)為那個(gè)時(shí)候是這樣運(yùn)行了。你看現(xiàn)在的交通規(guī)則跟實(shí)際交通狀況完全是兩回事，但若用當(dāng)時(shí)研究制度的眼光看，似乎就應(yīng)該是一回事。到了90年代以后，一些論文不光說規(guī)定還會(huì)說實(shí)際的結(jié)果，說有的人“課最”，考核勝出被褒獎(jiǎng)，有的人考核劣等被懲罰了，看到過程的兩端。但是我覺得這還沒完，更重要的是這個(gè)考核是怎么進(jìn)行的。

　　對(duì)我們來說，規(guī)定是什么，處分了多少人，提拔了多少人，都不是具有第一位重要性的，對(duì)我們真正有現(xiàn)實(shí)意義、有啟發(fā)的是當(dāng)時(shí)究竟怎么做。如何做，這是一個(gè)路徑問題，就是你選的是哪一條道路，你這條路怎么走的。其實(shí)歷史學(xué)無非就是反思的學(xué)問，如果無須反思就不需要?dú)v史學(xué)，對(duì)吧，都是過去的事還管它干什么。值得反思的問題當(dāng)然很多，我覺得最主要的是反思路徑，歷史上是怎么走過來的。我們現(xiàn)在學(xué)歷史就是希望能夠形成洞察的智慧，將來少走彎路，那么你得知道過去走的彎路原因何在，“彎”在什么地方。

　　說到文書，我有幾位學(xué)生研究古代的政令文書?，F(xiàn)在國家政令有很多途徑可以傳達(dá)下去，可是中國古代呢，朝廷頒布政令只有一個(gè)途徑，就是通過文書，政令文書就相當(dāng)于紅頭文件。紅頭文件從中央發(fā)布出去，第一步發(fā)送到哪，這個(gè)節(jié)點(diǎn)就相當(dāng)于權(quán)力的樞紐，從這個(gè)節(jié)點(diǎn)再往下逐級(jí)發(fā)布，加上橫向傳遞，就形成了權(quán)力的層級(jí)乃至網(wǎng)絡(luò)。文書內(nèi)容是怎么形成的，誰出的主意，誰起草的，起草的過程是不是有不同的意見，要不要修訂，最后怎么落定的，怎么發(fā)出來的，到地方上公布在什么地方，老百姓看得見看不見，執(zhí)行情況如何，這些內(nèi)容過去都很少注意。以前也有人研究文書，但那是把它當(dāng)檔案看，檔案是什么，是收藏保存以備查詢的資料，我們現(xiàn)在是從文書來觀察制度的運(yùn)轉(zhuǎn)過程，也可以說是關(guān)注一種“制度文化”。

　　記者：您一度轉(zhuǎn)向了宋代婦女史研究。大家對(duì)宋代婦女的地位其實(shí)存在很多誤解，尤其是對(duì)理學(xué)家在其中的角色有不少批評(píng)。在您看來，理學(xué)家對(duì)于宋代婦女的地位起到了什么樣的影響？

　　鄧小南：宋代的婦女問題在社會(huì)史上并非獨(dú)立問題，它和當(dāng)時(shí)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和家族制度的轉(zhuǎn)變密切相關(guān)。理學(xué)家也不是不食人間煙火的，他們都是在當(dāng)時(shí)的社會(huì)里成長起來。一方面理學(xué)家有一些今天看上去不近情理的論述，例如針對(duì)女性再嫁事，程頤稱“餓死事極小，失節(jié)事極大”，有這樣推至極端的說法；另一方面，在現(xiàn)實(shí)生活中的做法可能并不一樣，程頤自己就很贊許其父程珦安排守寡的甥女再嫁。現(xiàn)在我們一想，好像覺得那個(gè)時(shí)候的理學(xué)家給女性設(shè)置了好多框框，而沒有給男性設(shè)限；其實(shí)都是有的。理學(xué)家無疑在竭力規(guī)范女性的行為，但這不過是他們規(guī)范整個(gè)社會(huì)秩序之努力的一個(gè)組成部分。當(dāng)時(shí)的兩性都被規(guī)范，被“正位”，但限制的范圍確實(shí)是不一樣的。宋代家境尚好的男性通常通過科舉考試爭取出去做官，家里的一切都是女性在打理，這樣女性在家族之內(nèi)還是有她的位置的，甚至?xí)莆占易宓慕?jīng)濟(jì)命脈，掌握家族在鄉(xiāng)里發(fā)展的方向和命運(yùn)。如果說社會(huì)下層的女性，活動(dòng)范圍的“內(nèi)”“外”區(qū)隔就沒有那么清楚。很多女性為了生計(jì)奔波在田間地頭，或者做小買賣打短工，那就沒有像我們心目中想到的那種深宅大院的區(qū)隔。我想這些問題都要回到社會(huì)現(xiàn)實(shí)的層面去考慮，許多東西不能看得那么絕對(duì)。例如理學(xué)的問題，近代以來批評(píng)理學(xué)是束縛人的生活世界的，這當(dāng)然有道理；但是在理學(xué)剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，它突破了一些認(rèn)識(shí)上的窠臼，是開闊了人的精神世界的。

　　文研院的宗旨是涵育學(xué)術(shù)、激活思想

　　記者：2016年9月，北京大學(xué)成立了文研院，您擔(dān)任首任院長。其實(shí)北京大學(xué)有很多科研機(jī)構(gòu)，為什么要成立文研院呢？

　　鄧小南：北大的科研機(jī)構(gòu)很多，但是像文研院這種性質(zhì)的機(jī)構(gòu)還真是沒有。文研院希望能把人文學(xué)科與社會(huì)科學(xué)的學(xué)者團(tuán)聚到一起，搭建一個(gè)學(xué)術(shù)交流的平臺(tái)。我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)學(xué)科建設(shè)，每一個(gè)學(xué)科著眼的都是加強(qiáng)本學(xué)科自身，而真正打破學(xué)科壁壘、與相關(guān)領(lǐng)域交叉的卻似乎不在本學(xué)科的關(guān)注范圍之內(nèi)。過去經(jīng)常說文史不分家，或者說文史哲是一家，從90年代以來我們一直在說跨學(xué)科、科際整合，當(dāng)然學(xué)者也有多方面的探索，但是這么多年，真正跨學(xué)科的集體性努力還是非常有限。

　　人文學(xué)科的研究方式可能跟理工科有很大不同，比方說理工科需要實(shí)驗(yàn)室，一個(gè)國家重大項(xiàng)目大概需要很多人共同合力來完成；但是人文學(xué)科的很多課題依靠學(xué)者個(gè)人的研究，應(yīng)該鼓勵(lì)沉潛，提倡個(gè)性，不能抹平了想法大家一塊兒做一個(gè)題目，轟轟烈烈的，這不符合學(xué)科的特性。但是這也不意味著自說自話就可以達(dá)到自足的狀態(tài)，也還是需要相互之間有一種思想上的碰撞與激活，所以我們文研院的宗旨就是八個(gè)字——涵育學(xué)術(shù)、激活思想。

　　涵育學(xué)術(shù)就是做一些比較沉潛的、滲透性的、深層的工作，給北大校內(nèi)校外的學(xué)者提供更好的契合需要的研究條件。激活思想就是想讓不同學(xué)科的學(xué)者在一個(gè)平臺(tái)上談?wù)勛约旱南敕?，可能有一些激蕩，碰撞出思想的火花、閃光點(diǎn)，這個(gè)將來就可以構(gòu)成深入研究的線索。我們并不是在當(dāng)下就要什么成果，但是我們相信在這個(gè)平臺(tái)上碰撞出來的東西會(huì)帶到大家不同方向的研究里面，形成更多深入的成果。我想這是北大要設(shè)立文研院的一個(gè)基本想法。

　　記者：您剛才提到了要沉潛下來，那么文研院希望倡導(dǎo)一種什么樣的學(xué)術(shù)風(fēng)氣？

　　鄧小南：學(xué)術(shù)風(fēng)氣的問題真是講過很多年了，我們都希望建設(shè)一種嚴(yán)肅純正的學(xué)風(fēng)，但是以前往這個(gè)方面做的切實(shí)努力不夠。有的學(xué)者確實(shí)是安靜不下來，他不得不剋日計(jì)功，要什么時(shí)候拿出什么東西來，在各種各樣考核指標(biāo)底下變得不遑寧處。

　　我們現(xiàn)在的努力是希望能夠深耕細(xì)作，不急于強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)的產(chǎn)出。我們相信所有實(shí)在的產(chǎn)出都是耕耘培育的自然結(jié)果，所以我們把基本的努力放在耕耘方面，選好了種子，選準(zhǔn)了人，選對(duì)了議題，然后為研究者提供適宜的條件，讓他們能夠有自主的思考空間與工作狀態(tài)，在學(xué)術(shù)環(huán)境中自然發(fā)展。如果持續(xù)不斷地往這樣一個(gè)方向努力，相信會(huì)產(chǎn)生出具有沉厚氣象、引領(lǐng)前沿、能夠立得住的學(xué)術(shù)作品。

　　記者：學(xué)術(shù)研究是非常講究問題意識(shí)的，那么文研院會(huì)對(duì)什么樣的議題比較有興趣呢？

　　鄧小南：我們現(xiàn)在形成的凝聚性學(xué)術(shù)議題，主要有五個(gè)，可能是在今后幾年間要持續(xù)推進(jìn)的。這五個(gè)凝聚議題分為兩個(gè)系列，一個(gè)是“中華文明”系列，一個(gè)是“中華文明與世界”系列。第一個(gè)系列包括“早期中國與中華文明”“族群凝聚與國家秩序”“轉(zhuǎn)型時(shí)代與人文精神重建”。這三個(gè)議題從時(shí)段上來說可能各有側(cè)重，但都不是隔絕的。比方說轉(zhuǎn)型期，春秋戰(zhàn)國有社會(huì)轉(zhuǎn)型，也有人文精神重建的問題；當(dāng)代也存在類似的挑戰(zhàn)，有些視角可能是貫通的。另外一個(gè)系列就是中華文明與世界，目前包含兩個(gè)凝聚性議題，一個(gè)關(guān)注“西學(xué)在中國”，另一個(gè)是“多元文明的互動(dòng)與比較研究”。

　　我們的本意并不是純粹要做智庫，但是我相信這樣一些研究，如果真正是立足于歷史、立足于現(xiàn)實(shí)、立足于深厚材料積累的，必定會(huì)有洞察力，有真知灼見，會(huì)為今后的發(fā)展方向提供見解和支持。這些議題已經(jīng)陸續(xù)以不同方式在進(jìn)行了，包括講座、論壇、讀書班等，不少都是跟這五個(gè)議題有關(guān)系的。

　　文研院這個(gè)平臺(tái)應(yīng)該說剛剛初步搭建起來，下面的希望，一是平臺(tái)要真正接地氣，二是平臺(tái)能夠越來越開闊。（本報(bào)記者 易舜）