【導(dǎo)讀】“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇召開之際，中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)、騰訊網(wǎng)聯(lián)合推出系列高端訪談《一帶一路，大家三講》，邀請(qǐng)歷史地理學(xué)家葛劍雄、作家余秋雨、經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳鳳英，從歷史、文化、經(jīng)濟(jì)三個(gè)維度全面解讀。本期對(duì)話中，葛劍雄教授圍繞普通民眾對(duì)歷史上“絲綢之路”的認(rèn)識(shí)誤區(qū)逐條解析。

　　（一）絲綢之路的概念，是德國(guó)人和日本人提出來(lái)的

　　主持人：2013年，中國(guó)提出“一帶一路”的發(fā)展構(gòu)想，但實(shí)際上很多人對(duì)相關(guān)的歷史背景并不很了解。我們首先來(lái)談一下陸上絲綢之路，這條路當(dāng)年是怎么出現(xiàn)的？

　　葛劍雄：這條路其實(shí)早就有了，我們的證據(jù)有很多。

　　比如在河南安陽(yáng)，商朝一位名叫婦好的王后的墓里，發(fā)現(xiàn)了一批玉器。這批玉器被鑒定為和田青玉。這說(shuō)明，在3200年前已經(jīng)有了道路，并且有人沿著這條道路把新疆和田的玉運(yùn)到了今天的河南。

　　又比如新疆的阿斯塔那古墓，墓群里有很多歐洲白種人的遺骨。這就證明，2000多年前，歐洲人也到過(guò)這里。有很多例子可以證明這條路的存在。

　　但是為什么把它叫絲綢之路呢？這要從當(dāng)年德國(guó)地理學(xué)家李?；舴艺f(shuō)起，他在命名這條路時(shí)找到了依據(jù)：公元前2世紀(jì)，張騫通西域，開辟了貿(mào)易的道路。張騫通西域是一種經(jīng)濟(jì)政治活動(dòng)，在客觀上把絲綢從中原帶到了西域中亞。

　　從那以后，商人就做起了貿(mào)易。李?；舴艺J(rèn)為，這條路上的主要物流是絲綢，所以就將它命名為“絲綢之路”。后來(lái)我們就認(rèn)定了這個(gè)事實(shí)。絲綢之路，是中國(guó)跟外界的一個(gè)交通路線。

　　海上絲綢之路也是這種情況，但海上主要是阿拉伯人、波斯人到中國(guó)做買賣。順便提一句，海上絲綢之路這個(gè)名稱最早是日本學(xué)者提出來(lái)的，大家覺得比較符合事實(shí)，所以沿用至今。

　　主持人：陸上的絲綢之路有明確的起點(diǎn)和終點(diǎn)嗎？換句話說(shuō)，它是一條路，還是一個(gè)寬泛的道路交通系統(tǒng)呢？

　　葛劍雄：它當(dāng)然是寬泛的道路交通系統(tǒng)。

　　比如它通過(guò)新疆時(shí)，就有北、南、中三條路。而且這三條路里面還有很多岔路，因?yàn)樾陆牡匦?、地?shì)、氣候和民族都很復(fù)雜，這決定了它在不同的時(shí)期要選擇最方便的、最安全的路。

　　至于說(shuō)到它的起點(diǎn)、終點(diǎn)，目前所提到的只是當(dāng)年（1877年）李希霍芬命名時(shí)所定下的起點(diǎn)和終點(diǎn)。起點(diǎn)是長(zhǎng)安跟洛陽(yáng)，終點(diǎn)是今天烏茲別克斯坦的撒馬爾罕。但實(shí)際上，絲綢到了撒馬爾罕會(huì)繼續(xù)往西，一直運(yùn)到了羅馬。

　　所以現(xiàn)在講起點(diǎn)和終點(diǎn)，沒有任何意義。開玩笑來(lái)講，真正的起點(diǎn)應(yīng)該是在養(yǎng)蠶絲的農(nóng)戶家。

　　（二）不能誤認(rèn)為絲綢之路是中國(guó)人開辟的，事實(shí)恰恰相反

　　主持人：您提到過(guò)，我們雖然對(duì)絲綢之路這個(gè)概念很熟悉，但是對(duì)絲綢之路本身存在很多認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)。您具體是指什么誤區(qū)？

　　葛劍雄：首先，很多人認(rèn)為絲綢之路是中國(guó)（人）開辟出來(lái)的，事實(shí)并非如此。到1877年，離張騫通西域差不多2000年了，才有一個(gè)德國(guó)人給它命名。這說(shuō)明中國(guó)人并沒有自覺性，更說(shuō)明，這個(gè)絲綢之路在中國(guó)歷史上起到的作用很有限。

　　絲綢之路作為一個(gè)概念，其實(shí)是到上世紀(jì)六七十年代，由于日本人的重視（后來(lái)日本人當(dāng)了聯(lián)合國(guó)教科文組織的負(fù)責(zé)人），經(jīng)過(guò)他們的推動(dòng)才產(chǎn)生的。近些年，中國(guó)人發(fā)現(xiàn)了它的歷史價(jià)值，所以就使用了這個(gè)概念。

　　第二，當(dāng)年李?；舴覟橹且?yàn)檫@條路上主要的物流是絲綢。但國(guó)際上并不只有絲綢之路，還有香料之路、茶葉之路、麝香之路、黃金之路、象牙之路。跟人有關(guān)的，有奴隸之路、朝圣之路。所以需要明晰的一點(diǎn)是，在今天的中國(guó)，絲綢之路是個(gè)很寬泛的概念，它代表的是一條中國(guó)內(nèi)地跟外界聯(lián)系的路線。

　　還有一個(gè)更大的誤解是：既然這條路叫絲綢之路，那么中國(guó)的絲綢就是“壓倒一切的”，最為主要的對(duì)外貿(mào)易貨物。事實(shí)上，到了后來(lái)，陶瓷、茶葉都已經(jīng)取代了絲綢。

　　再者，不能誤以為絲路是中國(guó)人開辟的。恰恰相反，是外界為了能到中國(guó)來(lái)采購(gòu)絲綢以及其他商品而開辟的，并不是因?yàn)橹袊?guó)主動(dòng)推銷商品而誕生的。

　　（三）今天的“一帶一路”不是歷史再現(xiàn)，而是一種創(chuàng)新

　　主持人：“一帶一路”的概念，應(yīng)該是受到了“絲綢之路”的啟發(fā)。這一發(fā)展構(gòu)想從經(jīng)貿(mào)層面上來(lái)看，和當(dāng)年絲綢之路所象征的盛世繁華有很大的相似性，但實(shí)際上又不是同一回事。

　　葛劍雄：我們沿用了“絲綢”這個(gè)概念，但實(shí)際上，今天的“一帶一路”，不是歷史上絲綢之路再現(xiàn)或者延續(xù)，而是一種創(chuàng)新。

　　第一，歷史上的絲綢之路是客觀形成的，維護(hù)它的主要?jiǎng)恿?lái)自外界，而不是中國(guó)內(nèi)部。因?yàn)橹袊?guó)歷來(lái)沒有一個(gè)對(duì)外貿(mào)易的概念。中國(guó)人認(rèn)為自己天朝大國(guó)，無(wú)所不有，不需要依賴外界。

　　第二，如果對(duì)外國(guó)的東西感興趣，中國(guó)會(huì)認(rèn)為“普天之下莫非王土”，別國(guó)應(yīng)該主動(dòng)來(lái)朝貢，而不是中國(guó)去買。接受朝貢時(shí)，中國(guó)會(huì)貫徹薄來(lái)厚往的原則，不讓對(duì)方吃虧，以顯示天朝的大度和富有。

　　所以歷史上的朝貢貿(mào)易，中國(guó)基本是虧本的。一直到清朝末年，中國(guó)始終缺少開拓外貿(mào)的積極性，都是被動(dòng)的。

　　而今天的“一帶一路”是中國(guó)主動(dòng)的。只有取得雙贏，“一帶一路”才能夠持續(xù)。

　　這個(gè)雙贏，既不是像當(dāng)年天朝大國(guó)接受萬(wàn)國(guó)來(lái)朝以及鄭和下西洋，一味對(duì)外撒錢，也不是像西方殖民主義，到別國(guó)利用廉價(jià)的勞動(dòng)力、原料和市場(chǎng)來(lái)謀利。

　　“一帶一路”從一開始就強(qiáng)調(diào)平等互利，形成利益共同體，一致命運(yùn)共同體。這跟歷史上是有本質(zhì)區(qū)別的。

　　（四）中國(guó)歷史上，從來(lái)沒有做過(guò)主動(dòng)向外傳播文化的事

　　主持人：很多人認(rèn)為，絲綢之路是中國(guó)以前用來(lái)拓展對(duì)外貿(mào)易的一條路，但您說(shuō)過(guò)，實(shí)際并非如此。這讓人好奇，既然有這么好的交通條件和經(jīng)驗(yàn)，我們當(dāng)年為什么不趁勢(shì)而上？那是一種怎樣的心態(tài)？

　　葛劍雄：我們從小的教科書，就專門強(qiáng)調(diào)中國(guó)地大物博，什么都有。

　　用以前的話說(shuō)，就是天朝無(wú)所不有，無(wú)須仰賴外人。一方面，在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)，中國(guó)這片土地的確足夠生產(chǎn)滿足自己人口需要的糧食和基本的物資。另一方面，儒家的觀念里，長(zhǎng)期堅(jiān)持以農(nóng)為本，連手工業(yè)都是末業(yè)，商業(yè)更是賤業(yè)。所以歷史上，中國(guó)商人的地位是比較低的。

　　中國(guó)這樣，外國(guó)也是如此。往往一些地大物博的國(guó)家，缺少對(duì)外開拓發(fā)展的動(dòng)力。相反，國(guó)小民窮或者島國(guó)，因?yàn)橘Y源市場(chǎng)有限，就必須往外去發(fā)展。

　　比如說(shuō)，阿拉伯人以經(jīng)商聞名，因?yàn)榘⒗镜刭Y源很有限，但它處在東西方交通的節(jié)點(diǎn)上，處在海路交通的節(jié)點(diǎn)上。要致富，就需要走長(zhǎng)途經(jīng)商。

　　我們以前有個(gè)誤解——中國(guó)文化對(duì)世界影響很大。但實(shí)際上，影響并不大。原因何在？中國(guó)歷史上，從來(lái)沒有主動(dòng)向外傳播中國(guó)文化。所以，絲綢之路主要是單向傳播，它將外界的物質(zhì)與精神文化傳播到中國(guó)來(lái)，比如佛教。

　　歷史上，中國(guó)從沒有在外界辦過(guò)孔子學(xué)院，也沒有派文化使者到國(guó)外傳播。唯一向外傳播的是宗教徒法顯、玄奘，還有鑒真和尚。

　　（五）“一帶一路”這件事，我們不得不做，也必須做

　　主持人：隨著國(guó)際關(guān)系的演變，“一帶一路”的推進(jìn)似乎面臨很多不確定因素。因?yàn)檠鼐€的國(guó)家有了更復(fù)雜的利益考量，而國(guó)家與國(guó)家之間，也有了比以往更復(fù)雜的文化沖突和歷史形態(tài)的矛盾。您對(duì)于這些挑戰(zhàn)有怎樣的觀察？

　　葛劍雄：機(jī)遇跟挑戰(zhàn)往往是并存的。

　　挑戰(zhàn)主要是兩方面：一是政治風(fēng)險(xiǎn)。保持這片地區(qū)的穩(wěn)定，靠中國(guó)一家是行不通的，要跟對(duì)方合作。

　　從經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)來(lái)講，以中國(guó)成立亞投行為例，有觀點(diǎn)認(rèn)為亞投行要取代世界銀行，事實(shí)并非如此。

　　如果僅依靠中國(guó)的力量，一方面我們的能力畢竟有限，不要說(shuō)4萬(wàn)億，40萬(wàn)億都不夠。另一方面，風(fēng)險(xiǎn)也大，所以中國(guó)希望世界都參與進(jìn)來(lái)。目前已有近100個(gè)國(guó)家參與，那么將來(lái)的資金資源就增加了，財(cái)源廣了，并且大家都能夠得到開放的好處。

　　所以，盡管有政治的、經(jīng)濟(jì)上的風(fēng)險(xiǎn)，“一帶一路”這件事，中國(guó)不得不做，必須做。

　　主持人：您曾經(jīng)提到，建設(shè)“一帶一路”本質(zhì)上是一種經(jīng)濟(jì)行為，而文化是一種潤(rùn)滑劑。這里您說(shuō)的文化是什么含義？有哪些文化元素可以充當(dāng)這種潤(rùn)滑劑？

　　葛劍雄：我們決不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)輸出文化，或者企圖以中國(guó)文化取代他國(guó)的文化。我們不應(yīng)該進(jìn)入以前文明的興衰這個(gè)循環(huán)。21世紀(jì)應(yīng)該是全人類的現(xiàn)有文明共通、共存、共融。

　　“一帶一路”的傳播，實(shí)際上是展示中國(guó)文化，然后讓別國(guó)做選擇要什么和不要什么。要把它變成一個(gè)別國(guó)愿意接受的商品、產(chǎn)品。這也可以通過(guò)服務(wù)實(shí)現(xiàn)，比如旅游服務(wù)等。在服務(wù)理念中，可以體現(xiàn)文化元素和價(jià)值觀，但它是通過(guò)具體的服務(wù)來(lái)完成，而不是簡(jiǎn)單地說(shuō)教，更不是強(qiáng)制接收觀念。

　　主持人：但很多人認(rèn)為，文化的潤(rùn)滑作用正在減弱，相反它的摩擦功能正在加強(qiáng)，現(xiàn)實(shí)世界的種種亂象似乎也印證了這種看法。您怎么看？

　　葛劍雄：我不認(rèn)同這個(gè)觀念。

　　學(xué)者也好，普通人也好，往往有一種莫名其妙的文化優(yōu)越感。這是當(dāng)年閉關(guān)鎖國(guó)、不了解外界所造成的。

　　文化自信，不是自信到認(rèn)為我們什么都強(qiáng)，而是自信到我們相信我們自己的文化最適合中國(guó)，同時(shí)也相信我們可以在現(xiàn)在基礎(chǔ)上學(xué)習(xí)先進(jìn)的文化。在建設(shè)“一帶一路”時(shí)，必須要正確地把握文化自信。

　　不能寄希望通過(guò)“一帶一路”使外國(guó)人中國(guó)化。這種情況會(huì)造成文化失去潤(rùn)滑劑的作用，而變成摩擦系數(shù)，甚至是潛在的炸藥。

　　（六）要充分利用世界現(xiàn)有的安全保障手段，維護(hù)“一帶一路”成果

　　主持人：我記得您曾經(jīng)以2011年的利比亞戰(zhàn)爭(zhēng)以及中國(guó)企業(yè)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中所遭受的損失為例，強(qiáng)調(diào)中國(guó)必須要維護(hù)絲路經(jīng)濟(jì)帶的成果。我們應(yīng)該怎么做，才能夠做到像您所說(shuō)的維護(hù)我們的絲路經(jīng)濟(jì)帶的成果呢？

　　葛劍雄：首先，“一帶一路”這樣一種政策，需要有相應(yīng)的外交手段，包括必要的軍事手段。比如美國(guó)是很直接了當(dāng)?shù)?，它有相?yīng)的措施。原先，我們基本上在海外沒有自身利益，都是無(wú)償援助。

　　但現(xiàn)在有了，并且是關(guān)系到別國(guó)的共同利益，那么就必須有捍衛(wèi)共同利益相應(yīng)的理論、政策和措施。

　　比如我們需要考慮海外安全問(wèn)題。如果本地安全無(wú)法保證，那這種風(fēng)險(xiǎn)值得考量。相反的，如果有措施保障，那就應(yīng)該做。

　　再一個(gè)，要充分利用世界現(xiàn)有的安全保障手段，比如保險(xiǎn)。目前，在利比亞的很多項(xiàng)目都沒有保險(xiǎn)，為什么沒有保險(xiǎn)呢？在國(guó)際上投保有很多要求，如果我們的央企不能出具一些財(cái)務(wù)材料，那就無(wú)法投保。直到現(xiàn)在這個(gè)體系還未健全，但有時(shí)保險(xiǎn)可以避免很多損失。

　　另外很重要的一點(diǎn)是緊急撤退機(jī)制。在也門內(nèi)亂的時(shí)候，波斯灣旁的亞丁灣正好有護(hù)航軍艦，軍艦就開過(guò)去支援。所以，工人被順利地撤回來(lái)。如果沒有軍艦，事情就不會(huì)這么容易。

　　主持人：2015年全國(guó)兩會(huì)期間，您提出過(guò)一個(gè)提案，要建立“一帶一路”培訓(xùn)系統(tǒng)。這個(gè)培訓(xùn)系統(tǒng)培訓(xùn)誰(shuí)？培訓(xùn)什么？培訓(xùn)的目的是什么？

　　葛劍雄：每個(gè)將來(lái)要去從事“一帶一路”建設(shè)的參與者，都應(yīng)該接受培訓(xùn)。包括我們這些自以為懂一點(diǎn)的人，也要不斷地去自我提高。

　　第一，中國(guó)的大多數(shù)官員，包括高級(jí)官員，對(duì)絲綢之路的歷史是不了解的，或者是片面的。由此讓他們規(guī)劃的“一帶一路”肯定有很多誤區(qū)。所以這是要培訓(xùn)的。

　　第二，既然要做“一帶一路”，就會(huì)涉及到這些地區(qū)的歷史、地理、政治、經(jīng)濟(jì)、文化，這也要培訓(xùn)。

　　舉兩個(gè)簡(jiǎn)單的例子，現(xiàn)在很多穆斯林地區(qū)的企業(yè)，居然不知道齋月在什么時(shí)候。如果樓要封頂了，卻正巧碰到齋月，該怎么辦？太陽(yáng)出來(lái)以后，工人連水都不能喝，更無(wú)法全勤勞動(dòng)。就是法律允許，也不能違背宗教傳統(tǒng)。

　　（七）“一帶一路”與我們每一個(gè)人

　　主持人：2013年到現(xiàn)在，越來(lái)越多的人在談?wù)摗耙粠б宦贰?，?shí)際上普通人在抱怨“一帶一路”似乎跟個(gè)人沒有什么直接關(guān)系。您覺得未來(lái)“一帶一路”這種國(guó)家層面宏大的發(fā)展構(gòu)想，和老百姓的福利會(huì)不會(huì)有越來(lái)越多的共鳴？

　　葛劍雄：世界上任何項(xiàng)目、任何戰(zhàn)略，即使規(guī)模再大，也不可能跟每個(gè)人都有關(guān)系。

　　從宏觀上講，整體國(guó)家的國(guó)力與文化提升了，執(zhí)行“一帶一路”的能力就會(huì)更強(qiáng)。從間接上講，跟每個(gè)中國(guó)人，甚至世界上好多國(guó)家的人都有關(guān)。但直接層面上，在不同的階段，的確實(shí)際得到利益或者能夠出力的人是不同的。

　　比如中央曾經(jīng)提到，福建是海上絲綢之路的出發(fā)地。大家需要理解，這只是說(shuō)在歷史上它曾經(jīng)是出發(fā)點(diǎn)，但它在今天是不是海上絲綢之路的出發(fā)點(diǎn)呢？

　　在今天，哪里有海，哪里有需求，就可以建設(shè)。比如從北海到越南，不一定非要走福建，可以從海上直接走。所以，一個(gè)人，一個(gè)單位，一個(gè)地方，能夠?qū)Α耙粠б宦贰弊鍪裁簇暙I(xiàn)，大家要實(shí)事求是，秉持一種積極的態(tài)度。