馬蔚華出席深圳國(guó)際公益學(xué)院EMP（國(guó)際慈善管理）“黃埔”首期開(kāi)學(xué)典禮。（CFP/圖）

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家也是把公益理念引進(jìn)商業(yè)，同時(shí)把商業(yè)的模式引進(jìn)公益組織。把企業(yè)做好本身就是公益。

離開(kāi)行長(zhǎng)位置三年的馬蔚華揮舞著一面紅底帶白色EMP標(biāo)識(shí)的班旗，樂(lè)呵呵地與參會(huì)者合影留念。2016年5月20日，在深圳國(guó)際公益學(xué)院EMP（國(guó)際慈善管理）“黃埔”首期開(kāi)學(xué)典禮授旗儀式上，馬蔚華這一舉動(dòng)讓不少EMP學(xué)員感到，是公益的力量拉近了彼此的距離。

除了招商銀行股份有限公司原執(zhí)行董事、行長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官，馬蔚華還是壹基金理事長(zhǎng)，如今，他還是深圳國(guó)際公益學(xué)院董事會(huì)主席。

馬蔚華說(shuō)，時(shí)間過(guò)得很快，從請(qǐng)辭行長(zhǎng)到做職業(yè)公益管理人，已整整三年。三年來(lái)，他把管理招行的商業(yè)思維運(yùn)營(yíng)到壹基金管理上，他要求員工具有狼性精神，要去主動(dòng)“搶占”公益市場(chǎng)份額，要求建立客戶經(jīng)理制、秘書(shū)長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。

但他坦言做公益并不如他想象中容易，“當(dāng)我真正投身其中做這件事的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，在中國(guó)當(dāng)下要做好慈善公益是非常不容易?！?/p>

深圳國(guó)際公益學(xué)院首任院長(zhǎng)、原民政部社會(huì)福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)王振耀說(shuō)，中國(guó)公益教育才剛剛開(kāi)始，就連公益組織人員工資收入問(wèn)題，我們社會(huì)上也還存有較大爭(zhēng)議，與國(guó)外的專(zhuān)業(yè)程度還相去甚遠(yuǎn)。

專(zhuān)訪中，馬蔚華流露出對(duì)慈善法尚待完善的期許。他力挺日漸興盛的慈善信托、公益創(chuàng)業(yè)，提倡用商業(yè)的思維運(yùn)營(yíng)公益事業(yè)。他認(rèn)為，用合適的薪酬留住公益人才應(yīng)該成為趨勢(shì)：“公益組織在薪酬方面不一定和商業(yè)組織完全看齊，但不能讓從事公益的人都做窮光蛋?！?/p>

“做公益，有失落也感到希望”

南方周末：三年前你從行長(zhǎng)職位上轉(zhuǎn)投到公益事業(yè)中，三年來(lái)，你最大的感受是什么？

馬蔚華：記得卸任行長(zhǎng)當(dāng)天，王石和李連杰先后給我打電話，讓我接任壹基金的理事長(zhǎng)，我當(dāng)場(chǎng)說(shuō)這個(gè)事兒沒(méi)問(wèn)題。但當(dāng)我真正沉浸其中想專(zhuān)業(yè)做公益的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，在中國(guó)今天的環(huán)境下要做好慈善公益，是非常不容易的。

目前人們對(duì)公益事業(yè)理解不一致、看法不一致甚至還有很多誤解，會(huì)使你感到很苦惱——做好事還被別人誤解，這不是最苦惱的事嗎？

公益并不是一件輕松的事，在某種意義上說(shuō)，做好公益事業(yè)比辦好一個(gè)金融機(jī)構(gòu)要難得多。

南方周末：為什么說(shuō)是最苦惱的事情？

馬蔚華：壹基金一開(kāi)始就被人家告狀，說(shuō)李連杰貪污，把我們每個(gè)人都扣上一頂帽子。我們犧牲時(shí)間、精力，甚至自掏腰包做公益，結(jié)果被歪曲、誤解，這能不苦惱嗎？后來(lái)，我研究西方發(fā)達(dá)國(guó)家百年慈善歷史進(jìn)程后發(fā)現(xiàn)，被誤解也許是必然現(xiàn)象。

要受得起這些誤解，頂?shù)闷疬@些壓力，因?yàn)檫@件事本身有壓力、有誤解、有困難，才需要我們?nèi)プ?，更多的人去做，做得更好。改變這個(gè)局面，這是大家的共識(shí)。

南方周末：你說(shuō)在中國(guó)做慈善要比做企業(yè)要困難很多?，F(xiàn)在來(lái)看，這種難度有沒(méi)有減輕？如果還有問(wèn)題，主要問(wèn)題是什么？

馬蔚華：整體來(lái)說(shuō)在不斷好轉(zhuǎn)。2014年我參加全國(guó)兩會(huì)，當(dāng)時(shí)我雖然已不是行長(zhǎng)了，但媒體仍然圍著我問(wèn)有關(guān)經(jīng)濟(jì)、金融的問(wèn)題，卻沒(méi)有媒體對(duì)我是壹基金理事長(zhǎng)的新身份感興趣。當(dāng)時(shí)，在政協(xié)大組發(fā)言時(shí)，我認(rèn)真做了一個(gè)關(guān)于公益慈善發(fā)展的發(fā)言，結(jié)果媒體反應(yīng)冷漠。到今年兩會(huì)，情況就不一樣了，因慈善法出臺(tái)，各界開(kāi)始關(guān)注公益慈善。

盡管慈善法還有很多地方需要改善，但由全國(guó)人大批準(zhǔn)通過(guò)的這部法律，標(biāo)志著慈善公益事業(yè)在中國(guó)進(jìn)入了全新的發(fā)展階段，這對(duì)中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展有歷史意義。

此外，慈善正在從有錢(qián)人、社會(huì)精英轉(zhuǎn)向社會(huì)公眾的廣泛參加，這也是一個(gè)非常大的進(jìn)步。比如給壹基金捐款的80%都是由大眾一元錢(qián)、一分錢(qián)籌集起來(lái)的。

捐贈(zèng)稅收優(yōu)惠政策應(yīng)進(jìn)一步明確

南方周末：一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，美國(guó)慈善事業(yè)創(chuàng)造的GDP占比達(dá)12%，而中國(guó)只有0.2%，你怎么看這個(gè)差距？這是否意味著中國(guó)公益事業(yè)大有可為？

馬蔚華：目前中國(guó)公益發(fā)展正處在上世紀(jì)西方七八十年代的水平。從歷史的角度看，中國(guó)慈善與西方慈善有很長(zhǎng)的時(shí)間差距、量的差距。同時(shí)也要看到，目前我們還沒(méi)有一個(gè)比較完善的慈善公益統(tǒng)計(jì)體系，據(jù)我了解有些慈善家、企業(yè)家并不愿意公布自己的公益慈善行為，所以我認(rèn)為實(shí)際數(shù)據(jù)一定比統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)要多。

南方周末：在你看來(lái)，這套慈善領(lǐng)域的統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)應(yīng)該是什么樣子？

馬蔚華：社會(huì)公益事業(yè)的統(tǒng)計(jì)要根據(jù)公益本身的特點(diǎn)，應(yīng)該建立一套完整的指標(biāo)體系。現(xiàn)在，有很多公益慈善行為無(wú)法落實(shí)到具體統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上，比如企業(yè)社會(huì)責(zé)任，企業(yè)一方面創(chuàng)造財(cái)富，同時(shí)他們也為環(huán)保、減貧、減災(zāi)、支教做出努力。就如環(huán)保工作創(chuàng)造的生態(tài)價(jià)值，也不是可以馬上通過(guò)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)量化出來(lái)的。

南方周末：你的意思是說(shuō)，中國(guó)有不少企業(yè)家做了公益，但他們不說(shuō)，這是為什么？

馬蔚華：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，公益慈善環(huán)境的改善，會(huì)有越來(lái)越多的企業(yè)投身公益，這是一個(gè)逐漸的、緩慢的過(guò)程。

數(shù)字沒(méi)有被統(tǒng)計(jì)的原因，除了中國(guó)人怕露富，更重要的是，稅收優(yōu)惠政策對(duì)富豪和企業(yè)捐贈(zèng)行為影響巨大。

發(fā)達(dá)國(guó)家的稅收制度可以歸納為“一疏一堵”?！笆琛本褪莻€(gè)人和企業(yè)捐贈(zèng)慈善公益的事業(yè)可以獲得免稅的待遇?！岸隆本褪怯酶哳~的遺產(chǎn)稅對(duì)資產(chǎn)代際傳承進(jìn)行限制。

中國(guó)公益領(lǐng)域最大的問(wèn)題之一，就是減免稅收程序復(fù)雜。每一次捐贈(zèng)稅收優(yōu)惠都要報(bào)批，而其中又有很多不確定性，這對(duì)企業(yè)、捐贈(zèng)者來(lái)說(shuō)比較苦惱。

南方周末：這是不是說(shuō)明這些制度本身還存在不完善或操作性不強(qiáng)的問(wèn)題？

馬蔚華：慈善法中涉及稅收的條款還是大的原則，沒(méi)有明確具體優(yōu)惠措施或操作辦法。比如按照注冊(cè)登記制，捐贈(zèng)者在民政部門(mén)登記后，還得按照稅法去報(bào)批，這就無(wú)形中加大了捐贈(zèng)者的工作量。怎么樣能夠使捐贈(zèng)者更簡(jiǎn)單、及時(shí)地享受優(yōu)惠稅收政策，還有待進(jìn)一步的細(xì)化、簡(jiǎn)化。

南方周末：這個(gè)是不是就是剛才你前面所說(shuō)的，慈善法雖然獲得通過(guò)，但是還有一些需要完善的地方。

馬蔚華：對(duì)慈善法我們有更多的期待，相關(guān)實(shí)施細(xì)則應(yīng)該更明確、更簡(jiǎn)化、更容易被實(shí)施。

公益信托最大的價(jià)值是激活公益資源

南方周末：你一直呼吁公益信托，目前有進(jìn)展了？

馬蔚華：“公益信托”是我自2014年起，連續(xù)兩年在全國(guó)兩會(huì)上提出的提案。2014年全國(guó)兩會(huì)后，中國(guó)銀監(jiān)會(huì)發(fā)布《關(guān)于信托公司風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管的指導(dǎo)意見(jiàn)》，這個(gè)文件完善了公益信托制度，明確要大力發(fā)展公益信托。

南方周末：銀監(jiān)會(huì)發(fā)文跟你的提案有關(guān)聯(lián)么？

馬蔚華：不能說(shuō)就是因?yàn)槲业奶岚钙鹆酥苯幼饔?，但這體現(xiàn)了我的提案能得到呼應(yīng)。慈善法里明確了慈善組織依法設(shè)立信托，明確慈善信托受托人的職責(zé)，界定各類(lèi)財(cái)產(chǎn)關(guān)系和責(zé)任關(guān)系，這為公益信托開(kāi)展提供了良好外部環(huán)境和法律基礎(chǔ)。

公益信托與金融信托一樣，把所有權(quán)、管理權(quán)、使用權(quán)分離，資金的所有權(quán)是捐款人的，使用權(quán)是被捐贈(zèng)的人，但是管理這個(gè)資金是一個(gè)專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)。捐贈(zèng)人、受托人、托管人、管理人，每個(gè)人不同角色，這就是專(zhuān)業(yè)人干專(zhuān)業(yè)的事，有利于專(zhuān)業(yè)化的理財(cái)。

南方周末：你覺(jué)得公益信托對(duì)現(xiàn)有的社會(huì)團(tuán)體法人、基金會(huì)、社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)形式起到什么樣的補(bǔ)充？

馬蔚華：公益信托最主要的是激活公益資源，讓公益資產(chǎn)、公益資源能夠發(fā)揮作用，公益信托就成為公益組織管理的一個(gè)非常好的方法。公益信托是一個(gè)公益資產(chǎn)保值增值創(chuàng)新的辦法，使公益發(fā)揮更大的作用。

南方周末：如何才能發(fā)揮更大的作用？

馬蔚華：首先要有制度，大制度有慈善法，小制度還有各種各樣的制度安排，明確相關(guān)的責(zé)任關(guān)系。

需要明確細(xì)則，包括慈善信托涉及財(cái)產(chǎn)過(guò)戶、所得稅、贈(zèng)與稅、遺產(chǎn)稅?，F(xiàn)在慈善法沒(méi)有涉及這些細(xì)則，光一個(gè)大的原則條款是不好解決實(shí)際中復(fù)雜的問(wèn)題的。

另外，慈善信托涉及金融專(zhuān)業(yè)知識(shí)，現(xiàn)在對(duì)慈善信托受托人和監(jiān)察人，還沒(méi)有統(tǒng)一的管理和規(guī)范，對(duì)資質(zhì)條件沒(méi)有一個(gè)明確的條件標(biāo)準(zhǔn)。

管理年費(fèi)不應(yīng)限定在10%這條線上

南方周末：輿論認(rèn)為慈善法還有不少需要改進(jìn)的地方，你怎么看？

馬蔚華：首先還是要明確，出臺(tái)慈善法的意義是歷史性的，因?yàn)橛泻芏鄤?chuàng)新，比如說(shuō)提出“大慈善”概念，這其中包含了環(huán)保、體育、文化等，符合國(guó)際現(xiàn)代公益理念。其次，明確界定了公益信托，包括減稅的原則、優(yōu)惠的基本原則等。

一部法律總有令人不盡滿意的地方，比如管理年費(fèi)比例降至10%，我們期待能夠提高一點(diǎn)，但最后確定仍然是10%。慈善法里提出10%是基金會(huì)工作人員的福利和行政辦公支出，因?yàn)檫€沒(méi)出臺(tái)具體實(shí)施細(xì)則，我們期待有符合實(shí)際情況的實(shí)施規(guī)定。

不同的公益慈善組織，類(lèi)型、工作領(lǐng)域有很大的差異性，即便是同樣具有公募資格的基金會(huì)，也有大有小，對(duì)管理成本的需求是不一樣的，10%這一條線難以適應(yīng)所有的公募基金會(huì)。

比如，一個(gè)億的10%是1000萬(wàn)，100萬(wàn)則是10萬(wàn)，很難用一個(gè)固定的比例把各種各樣的公募基金會(huì)都管理起來(lái)。

況且，對(duì)社會(huì)團(tuán)體、社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)沒(méi)有10%的限制，單對(duì)公募基金會(huì)有這樣的限制值得商榷。

南方周末：你是說(shuō)這個(gè)比例不應(yīng)該被限定在10%？

馬蔚華：我覺(jué)得沒(méi)有必要用一個(gè)統(tǒng)一的比例。可以模仿上市企業(yè)，聽(tīng)捐贈(zèng)人意見(jiàn)，可以有成本的約束，但不同的公益組織有不同的情況，應(yīng)該把這個(gè)比例限制交由捐贈(zèng)人來(lái)決定。

南方周末：上市公司老總、CEO有很高的年薪，而公益組織里的理事長(zhǎng)、秘書(shū)長(zhǎng)，包括從業(yè)者，薪酬水平卻較低。

馬蔚華：公益組織在薪酬方面也不一定和商業(yè)組織完全看齊，但也不能讓從事公益的人都做窮光蛋。隨著中國(guó)公益發(fā)展和轉(zhuǎn)型，需要專(zhuān)業(yè)人才，如何吸引這些專(zhuān)業(yè)人才，我們需要設(shè)置相關(guān)的激勵(lì)機(jī)制。比如，通過(guò)商業(yè)的模式、金融的手段，讓善款能夠提高其有效性。一方面使善款能有更大的增量，擴(kuò)大慈善使用的量，同時(shí)也可以從中拿出一部分激勵(lì)員工，讓他們得到應(yīng)有的報(bào)酬。

做公益也要有狼性精神

南方周末：在不少人看來(lái)公益和商業(yè)之間天然應(yīng)該有楚河漢界，你認(rèn)為公益和商業(yè)的邊界在哪里？如何規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)？

馬蔚華：所謂邊界，就是公益組織和商業(yè)的最終目的不同。商業(yè)組織為了資本利益，追求利潤(rùn)最大化。公益追求社會(huì)效益最大化，創(chuàng)造公共財(cái)產(chǎn)。但兩者是一個(gè)有機(jī)融合的過(guò)程。把企業(yè)做好本身就是公益慈善，一方面為國(guó)家增加稅收，其次在生產(chǎn)中引進(jìn)公益理念，比如會(huì)更注重環(huán)保等。另一方面，我覺(jué)得公益組織有趨向企業(yè)化經(jīng)營(yíng)的趨勢(shì)。公益、商業(yè)都希望成本最小化，風(fēng)險(xiǎn)最小，都希望效益最大。

上市企業(yè)和公益組織有很多相同的地方，比如都要求內(nèi)審、外審、信息披露，信息透明。另外，都須對(duì)員工進(jìn)行激勵(lì)和約束?，F(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家也是把公益理念引進(jìn)商業(yè)，同時(shí)把商業(yè)的模式引進(jìn)公益組織，表現(xiàn)在影響力投資、公益信托、公益創(chuàng)投、社會(huì)企業(yè)等這些新的公益理念和實(shí)踐方向。

南方周末：用商業(yè)的模式做公益，是你這幾年一直在呼吁的，通過(guò)在壹基金的實(shí)踐，你看到什么樣的變化？

馬蔚華：我到壹基金后明確了三五年規(guī)劃，自下而上地進(jìn)一步確定了壹基金的愿景：“盡我所能，人人公益”。同時(shí)，建立網(wǎng)上咨詢服務(wù)，接受咨詢。以前，一些理事單位的企業(yè)在捐款渠道上對(duì)壹基金都有優(yōu)惠，但從2015年開(kāi)始這個(gè)市場(chǎng)開(kāi)放了，優(yōu)待取消。有些員工很失落。我要求加強(qiáng)產(chǎn)品和服務(wù)意識(shí)，他們要跟上形勢(shì)，增強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)和能力。要有一種狼性的精神去開(kāi)拓市場(chǎng)，這是我們招行進(jìn)軍零售市場(chǎng)的精神?，F(xiàn)在，我們獲得的捐款每年都在增加，渠道也在增加。

中國(guó)公益發(fā)展必須創(chuàng)新

南方周末：公益創(chuàng)業(yè)、公益創(chuàng)投是目前的潮流，對(duì)此你怎么看？

馬蔚華：我們?yōu)槭裁葱枰鎰?chuàng)新？第一，中國(guó)公益事業(yè)發(fā)展迅速，面臨轉(zhuǎn)型，公益過(guò)去由政府主導(dǎo)的，現(xiàn)在是民間主導(dǎo)；過(guò)去市場(chǎng)基本由幾個(gè)公益組織壟斷的，現(xiàn)在是充分的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)；第二，過(guò)去可能是少數(shù)人參與，現(xiàn)在已經(jīng)是人人參與了；第三，可能過(guò)去是傳統(tǒng)的管理方式，現(xiàn)在是現(xiàn)代企業(yè)的管理方式。這些轉(zhuǎn)變?cè)诒举|(zhì)上都是一種現(xiàn)代的金融理念和實(shí)踐，在這種情況下，你不創(chuàng)新能跟上嗎？

過(guò)去我們喜歡把捐款存在銀行，享受固定的利息，因?yàn)檫@樣很安全，但是也沒(méi)有得到更大的增值，現(xiàn)在應(yīng)該要用金融手段去運(yùn)作。

南方周末：在你看來(lái)，中國(guó)慈善公益事業(yè)還有哪些重要問(wèn)題需要面對(duì)和克服？

馬蔚華：很高興看到中國(guó)的公益慈善高速發(fā)展，但是客觀上也面臨很多的矛盾和問(wèn)題。首先是社會(huì)要提高對(duì)公益慈善的認(rèn)識(shí)。慈善公益被叫做第三次國(guó)民收入分配，具備緩解貧富差距的意義。慈善法出臺(tái)前，由于法律不健全，使得一些慈善組織的行為存在不規(guī)范的現(xiàn)象，甚至挪用善款，造成社會(huì)對(duì)公益的偏見(jiàn)。公益事業(yè)的發(fā)展有內(nèi)在的規(guī)律，是一個(gè)逐漸提升的過(guò)程，這需要我們不斷加大公益慈善事業(yè)的傳播力量。目前，還有很多人認(rèn)為慈善公益是富人的事，而富人也不全都認(rèn)為是他們應(yīng)該做的。

在我看來(lái)，中國(guó)公益慈善教育是瓶頸，在美國(guó)大學(xué)設(shè)置公益慈善專(zhuān)業(yè)很普遍，而中國(guó)比較少。正是在這樣一個(gè)大背景之下，深圳國(guó)際公益學(xué)院誕生了，將擔(dān)負(fù)起培養(yǎng)慈善管理高端人才的使命。

作者：南方周末記者 李潔茹 呂宗恕