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　　[主持人]:各位人民網(wǎng)的網(wǎng)友大家好，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。十八集大型文獻(xiàn)電視紀(jì)錄片《忠誠》播出后，在廣大官兵和社會各界引起了強烈反響。近期，為慶祝建黨90周年，《忠誠》的精編版又在央視熱播。今天，我們非常榮幸地邀請到了該片四位主創(chuàng)人員作客人民網(wǎng)，和我們一起交流。首先請允許我介紹一下今天來到演播室的四位嘉賓，首先是歡迎軍事科學(xué)院軍史專家肖裕聲少將。

　　[肖裕聲]:人民網(wǎng)的各位網(wǎng)友大家好。

　　[主持人]:軍事歷史學(xué)博士付曉斌，歡迎您。

　　[付曉斌]:各位網(wǎng)友好。

　　[主持人]:軍事歷史學(xué)博士李戈瑞，歡迎您。

　　[李戈瑞]:網(wǎng)友大家好。

　　[主持人]:軍事歷史學(xué)博士賈榮寶，歡迎您。

　　[賈榮寶]:大家好。

　　[主持人]:坐在首長旁邊的三位老師都是您的學(xué)生，您總是說青出于藍(lán)勝于藍(lán)，他們也是跟您一起配合著把這部紀(jì)錄片從無到有，從一個雛形慢慢到現(xiàn)在我們這樣一個產(chǎn)品。

　　[肖裕聲]:我們從選題開始，到資料的收集，到腳本的撰寫，到影片的制作，每一個環(huán)節(jié)他們都參加了，作出了很大的努力和貢獻(xiàn)。

　　[主持人]:所以您虎將帶領(lǐng)的兵戰(zhàn)斗力非常強。說《忠誠》的話，先讓網(wǎng)友看一段《忠誠》的宣傳片，讓網(wǎng)友對《忠誠》有一個大體上的認(rèn)識。

　　[主持人]:（播放宣傳片）　

肖裕聲：每看一遍《忠誠》 都感覺熱血沸騰

　　[主持人]:我剛才注意到紀(jì)錄片的主創(chuàng)團隊非常強大，包括里面涵蓋了很多以前從來沒有看到過的資料，應(yīng)該給大家耳目一新的感覺。我剛才看到的宣傳片有一句話讓我非常印象深刻，片中把《忠誠》的主題概括為“堅持黨對軍隊的絕對領(lǐng)導(dǎo)，確保人民軍隊永遠(yuǎn)忠誠于黨、忠誠于人民”。這句話給我留下非常深刻的印象。我想在今年這樣一個特殊的歷史時期，中國共產(chǎn)黨建黨90周年，播這樣一部紀(jì)錄片，它有什么特殊意義呢？

　　[肖裕聲]:這個問題問得非常好。我覺得今年建黨90周年，我們圍繞黨的90年華誕，影視作品很多，但其中影響最大的有一個就是《忠誠》。我想為什么有這么大的影響呢？剛才您談到的這部片子有很多特色，我覺得除了它的內(nèi)容龐大、內(nèi)容豐富、揭示道理深刻以外，更重要的是它向黨、國家和民族揭示了國家和民族所需要的一種信念、一種精神、一種力量。它通過總結(jié)我們黨組織領(lǐng)導(dǎo)中華民族從鴉片戰(zhàn)爭以來所取得的奮斗歷史，黨創(chuàng)建人民軍隊，使這支軍隊由小變大、由弱到強，有輝煌的歷史和取得無數(shù)的勝利，它揭示了、告訴了人們一個很重要的真理，就是說我們國家、民族、軍隊必須要有一個信念，什么信念呢？跟著黨走就有希望，聽黨指揮就能勝利。正因為如此，中華民族在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下、在黨的組織領(lǐng)導(dǎo)下，才取得民主革命的勝利和社會主義建設(shè)今天所取得的偉大成功，特別是改革開放的偉大成績。還有這支軍隊，它從小到大也是靠著這個信念，始終要堅信人民軍隊和我們所有的民族要忠誠于國家、忠誠于黨、忠誠于人民，這是一種信念。堅持了這種信念，我認(rèn)為國家就有希望，民族就能發(fā)展，軍隊就能發(fā)展，傳遞了這樣的思想。

　　[肖裕聲]:還有就是傳遞了一種精神。幾十年來，中國革命，新中國的成立，中國的發(fā)展，包括軍隊的發(fā)展，都說明了一個重要的道理，就是在國家民族有難的時候，在國家民族需要的時候，我們的民族、我們的軍隊就能沖鋒在前，在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，為了國家和民族的利益，勇于犧牲，不怕艱難困苦。只有堅持這樣的精神，我們才能不斷的發(fā)展。這是第二點。

　　[肖裕聲]:第三，傳承了一個很重要的精神。在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，通過90多年的發(fā)展壯大，我們的國家、民族、黨和軍隊有能力戰(zhàn)勝一切挑戰(zhàn)，戰(zhàn)勝一切艱難困苦。所以我們播放這部片子的時候，當(dāng)時有一個插曲，這個片子從軍隊的弱小講起，講到現(xiàn)在的發(fā)展和強大，現(xiàn)代化的武器，威武的陣容。去年是首播，在播的時候，很多網(wǎng)友就覺得怎么現(xiàn)在我們這么強大的陣容，這么多新式武器，這部片子是否在昭示著什么，大家還想到全民動員的問題，因為涉及到當(dāng)時周邊一些情況的出現(xiàn)。網(wǎng)友就提出了這個問題，我們當(dāng)時就講了，這部片子不可避免的，它作為歷史，展示了國威、軍威，展示了民族精神，這是我們寶貴的財富。也就是說在涉及到國家民族根本利益的時候、民主主權(quán)的時候，中華民族、人民解放軍絕不含糊，但是它只是一個歷史的記錄，一種精神的傳承，還不能把它連起來。

　　[肖裕聲]:所以，回來我和幾個學(xué)生就談到，《忠誠》的播放，我覺得形成了忠誠的文化熱。我們還聽到很多同志談到，這個《忠誠》應(yīng)該做出什么樣的旗號和東西。剛才講到《忠誠》的播放，實際上反映了我們國家在轉(zhuǎn)型期間需要的一種信念、一種精神、一種力量。也就是說，涉及到人們的需要，它就形成了一種文化現(xiàn)象?，F(xiàn)在我們走到哪里都能聽到老同志在談忠誠、領(lǐng)導(dǎo)干部在談忠誠，青少年在談忠誠，包括我們幾個主創(chuàng)人員，有時候電視臺在播的時候，我們也感覺到，每看一遍，感覺有新的體會和認(rèn)識，每看一遍，感覺熱血沸騰，就是現(xiàn)在流行的激情燃燒，實際上它不僅反映了歷史，而且把每個人共同的熱血和心聲聯(lián)系在一塊兒了。

　　[主持人]:忠誠是能把大家所有的熱情以及精神維系在一起的核心。我特別想知道，為什么把忠誠提到這么一個高度位置，甚至在全社會都有這樣一個共鳴，以前我們總是說，可能聽到更多是誠信，更多是奮斗等等，為什么今天要把忠誠拿上來，放在這么高的位置？

　　[付曉斌]:當(dāng)代革命軍人核心價值觀第一條就是忠誠于黨。我們在人民軍隊中開展當(dāng)代革命軍人核心觀、價值觀教育，第一點就要強調(diào)忠誠。首先一個革命軍人做的第一條政治要求就是要對黨忠誠。所以 ，我們這部片子當(dāng)時之所以取名為“忠誠”，除了反映了我們?nèi)嗣褴婈犞艺\于黨的這個歷史和傳統(tǒng)以外，也是針對當(dāng)時開展了當(dāng)代革命軍人核心價值觀教育，選了首句，就是忠誠于黨，所以當(dāng)時定名為“忠誠”，然后把這部片子做下來?！?/p>

肖裕聲：向守志老將軍 93歲高齡參與《忠誠》拍攝

　　[主持人]:我覺得“忠誠”這個詞不管到了什么時候都不會過時，而且取得特別貼切。剛才說了不但能夠引起廣大社會、廣大官兵的反響，而且對“忠誠”在這個詞在社會上引起廣泛的討論和熱議。

　　[肖裕聲]:對。大家都有一個共識，中華民族幾千年推崇的就是一種忠誠思想，對國家、對民族，甚至我們對朋友、對家庭、對戰(zhàn)友都要講忠誠。為什么在這個特殊時期引起人們的熱議呢？它不僅僅是對我們黨、我們國家、民族、我們軍隊發(fā)展歷史的一個總結(jié)，歷史上我們也看到，軍隊之所以到今天，它就是確定了一個信念。剛才我講了，有很多可歌可泣的故事非常感人，其中一個精華就想到了堅信一條，任何時候、任何情況之下，只要跟著黨走，就是希望。聽黨指揮就是勝利。

　　[肖裕聲]:在搞這部片子過程當(dāng)中，他們都非常清楚的，有這樣一個典型事例，我們一個紅軍戰(zhàn)士在過雪山的時候被大雪掩埋了，在他臨犧牲之前想到的就是一件事情，他把他的黨證掏出來，和身上唯一保存的一塊銀元，高高舉起來，身體被雪埋住了，但是手是露在外面的，后續(xù)部隊路過的時候看到了這個情景，上去一看，黨證上寫的是“劉志海”，最后一次黨費。這個鏡頭說明什么問題呢？這是一個真實的歷史故事。就說明了我們的廣大紅軍官兵在犧牲之前想到的還是我要跟著黨走，我要堅信為人民的利益奮斗的信念。正是在這種信念之下，我們得出一個總結(jié)，紅軍長征克服了人類無法克服的困難，他是靠這種信念和精神。

　　[付曉斌]:靠著忠誠的信念和精神。所以我們把這集的名字定為“信念是光”，能克服挑戰(zhàn)人類的極限，克服難以想象的困難，在那么艱苦的條件下靠的是什么？就是信念。什么信念呢？忠誠于黨的信念。

　　[主持人]:我們都知道，在遇到困難和逆境的時候，光靠身體和肉體上的克服是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，必須需要信念和精神支撐著他。我看到剛才的宣傳片，很多中央領(lǐng)導(dǎo)，包括軍委領(lǐng)導(dǎo)，對這部紀(jì)錄片也是非常關(guān)注，他們看完這部紀(jì)錄片有什么反響呢？

　　[肖裕聲]:在老領(lǐng)導(dǎo)和首長看完以后，他們的反響給了我們巨大的鼓舞。比如軍委徐才厚副主席，拿到本子的時候，說我們不了解過程，但是我估計首長肯定是連夜看了一遍，因為本子有十萬字。第二天一早，就給我們軍事科學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)打電話，對這部片子所提出的思想、對這部片子所反映的內(nèi)容給予了高度的肯定，而且他還親自給我們題寫了一個題詞，這還是很少的，而且這個題詞把整個片子的精華拎出來了，鮮明提出了人民軍隊永遠(yuǎn)忠誠于黨，對全軍作出一個明確的指示和號召。還有很多領(lǐng)導(dǎo)同志，包括我們片子的一個總指導(dǎo)。向守志老司令，開國少將，他95歲，當(dāng)時他參加這部片子，我們采訪拍攝的時候是93歲，老人家最經(jīng)典的一句話，就是每看一次，我每一次都是熱血沸騰。他說這個片子在他有生之年所看到的片子當(dāng)中是最讓他激動、最讓他振奮的一部。

　　[主持人]:有了這股信念，人不管到了多少歲數(shù)，都保持著一顆年輕的激情澎湃的心。

　　[肖裕聲]:他不斷地表示，只要你們需要我隨時打電話，不管是采訪還是談歷史，還是需要我做什么工作，今年95歲了。

　　[主持人]:這些老首長的信念也感染著你們。

　　[付曉斌]:忠誠的信念感染著我們制作團隊的每一位同志，大家也是奔著對黨的事業(yè)的忠誠，把人民軍隊忠誠于黨的優(yōu)勢充分體現(xiàn)出來，化為工作的動力，所以我們當(dāng)時在制作的時候，天氣非常的炎熱，在南京制作的，天氣非?？釤?，也鼓舞著我們每一個人把這件事情做好。

付曉斌：張國燾投敵 最后落得孤家寡人的下場

　　[主持人]:能夠看到你們現(xiàn)在談?wù)摦?dāng)時的創(chuàng)作過程的時候，臉上洋溢著特別幸福、別激動的表情。所以今年建黨90周年也是全國人民自上而下很好學(xué)習(xí)黨的歷史、回顧黨的光輝歷程的一個好的機會。接下來想請幾位能否結(jié)合《忠誠》這部片子講一下歷史知識，比如剛才講到人民軍隊忠誠于黨。黨是靠什么使人民軍隊立于不敗之地?

　　[肖裕聲]:這個問題非常重要，這部片子在開始制作之前，我們的基本立意就是這樣的：要把我們黨領(lǐng)導(dǎo)這支軍隊是成功的，由小到大、由弱到強，事實擺明是成功的，它為什么成功？它的歷史經(jīng)驗是什么？我們要用最經(jīng)典的語言、最經(jīng)典的故事把它總結(jié)出來，這是一個。

　　[肖裕聲]:再一個，聯(lián)系到我們現(xiàn)在國家社會的現(xiàn)實，應(yīng)該說，我們寶貴的歷史、寶貴的財富，隨著社會的發(fā)展，隨著年輕人的不斷成長，需要我們做最大努力把這些東西告訴大家，不要把它失傳了，這是我們的寶貴財富。

　　[肖裕聲]:另外一點，我們也考慮到，這些年來在對待自己的歷史上也有各種各樣的說法，也包括一些戲說，一些其他誤導(dǎo)性的說法，我們在這部片子里也有必要給大家講出一個真實的歷史，一個有血有肉的歷史，一個是有思想性的歷史，不是一般的講歷史，我要總結(jié)歷史對我們今天有什么啟示。基于這樣的考慮，我們下了很大的功夫，在浩瀚的歷史資料里面，我們選幾個最經(jīng)典的故事、最精辟的理論。

　　[主持人]:例子細(xì)說一下。

　　[肖裕聲]:比如共產(chǎn)黨為什么能夠把這支軍隊，幾百萬的軍隊帶領(lǐng)到今天，而且千軍萬馬一聲號令絕對是一個步伐、一個方向。為什么呢？我想至少回頭總結(jié)，我們黨在軍隊的領(lǐng)導(dǎo)上有三大特點。一是組織領(lǐng)導(dǎo)的特點，二是思想領(lǐng)導(dǎo)的特點，三是政治工作加強領(lǐng)導(dǎo)的工作特點。

　　[肖裕聲]:什么問題，過去的老常委陳云說了一句精辟的語言，過去其他軍隊里面，一個師長、一個團長可以把部隊帶走，就是反水，但是在共產(chǎn)黨的軍隊里面，任何人也做不到。一個連都拉不走，別說一個團、一個師了。為什么呢？這里面就有一個是我們黨領(lǐng)導(dǎo)這支軍隊最寶貴的經(jīng)驗，對軍隊的領(lǐng)導(dǎo)，不是個人領(lǐng)導(dǎo)，不是人身依附關(guān)系，它是一種理念、一種理想、一種思想的領(lǐng)導(dǎo)。我們戰(zhàn)士從入伍的第一天開始上的第一堂課就是當(dāng)兵為什么，也就是為什么到部隊？它就是把我們黨的宗旨：為人民、為國家、為民族的宗旨宣傳給大家，把黨的政策、方針、路線從新兵入伍開始就進(jìn)行教育。教育的目的，就是讓每一個戰(zhàn)士都知道，我們黨要求這支軍隊做什么？為人民服務(wù)。我們黨樹立的方針政策是干什么的呢？為人民大眾利益的。

　　[肖裕聲]:所以，任何一個領(lǐng)導(dǎo)，他提出的要求、做出的指示，官兵就有一個判定的標(biāo)準(zhǔn)，如果是符合人民利益的、為國家利益的，我們就跟著他走。一個指揮員別看一聲號令，你說向左，整個部隊齊刷刷向左，為什么？因為你傳達(dá)的這個指令是反映了黨的利益、人民的利益、國家的利益。如果說我們?nèi)魏我粋€領(lǐng)導(dǎo)，你今天作出的決定是對國家民族不利的，或者你要帶著這支部隊向敵人投降，官兵絕對不同意。在一定意義上，可能一槍就把你嘣了，再大的官也不行。為什么？他相信，因為黨的方針政策、黨的決定、黨的宗旨貫徹在腦子里，你的決定不符合黨的要求。所以在我們歷史上就有一個很經(jīng)典的故事，就是張國燾的故事。

　　[付曉斌]:在長征期間，紅四方面軍和紅一方面軍在會師以后，當(dāng)時張國燾仗著自己兵多、槍多，就向黨要權(quán)，他沒有得逞的時候，就發(fā)生了分裂。當(dāng)他分裂以后，他以為他能把部隊帶走，后來他發(fā)現(xiàn)官兵們不跟他走，最后走到什么地步呢？去投敵。但是他投敵的時候是沒有一個人跟著他，包括他的警衛(wèi)員也跟他劃清了界限，最后落到了孤家寡人的地步。

　　[肖裕聲]:當(dāng)時跟到武漢，后來一看他投敵，就趕快跟他分手了，最后他落得孤家寡人。

　　[付曉斌]:毛澤東同志總結(jié)這場分裂和反分裂斗爭經(jīng)驗教訓(xùn)的時候說了一個非常著名的論斷，我們的原則是黨指揮槍，絕不允許槍指揮黨?！　?/p>

付曉斌：“三大紀(jì)律八項注意”要求細(xì) 包括洗澡避女人

　　[主持人]:歸根到底說到了忠誠這一塊。我們知道軍隊里一方面要忠誠，一方面，紀(jì)律也是軍隊?wèi)?zhàn)斗力的堅實保證。說到紀(jì)律，《忠誠》也講出了人民軍隊的紀(jì)律特色。付老師能不能進(jìn)一步給我們講一講軍隊的紀(jì)律建設(shè)，比如大家所熟悉的三大紀(jì)律八項注意。

　　[付曉斌]:我軍以紀(jì)律嚴(yán)明而聞名于世，關(guān)于三大紀(jì)律和八項注意的由來，也有一個過程。最早的時候，秋收起義失敗以后，毛澤東同志帶著隊伍向井岡山進(jìn)發(fā)。因為這個時候遇到一個問題，就是隊伍到這個地區(qū)的時候，人生地不熟，而且群眾對這個隊伍也不是很了解。所以，毛澤東同志當(dāng)時制定了三條紀(jì)律，就是一切行動聽指揮，不拿老百姓一個紅薯，打土豪要歸公，這是最初的三條紀(jì)律。后來在井岡山的斗爭中，又發(fā)展了六項注意，而不是我們的八項注意。以后又有兩種情況，第一，很多新參軍的戰(zhàn)士，在河邊去洗澡引起群眾的不滿，還有一些戰(zhàn)士搜了俘虜?shù)难?，毛澤東又在后面有加了兩條，一是洗澡避女人，還有一個是不搜俘虜腰包。這樣從三大紀(jì)律、六項注意最后發(fā)展成三大紀(jì)律、八項注意。后來我們的軍隊根據(jù)不同的作戰(zhàn)環(huán)境，一些具體內(nèi)容雖然有變化，但是人民軍隊的嚴(yán)明紀(jì)律、優(yōu)良的作風(fēng)和傳統(tǒng)一直保留在現(xiàn)在，現(xiàn)在我們一入伍，教唱的歌曲還是《三大紀(jì)律八項注意》。

　　[主持人]:三大紀(jì)律、八項注意涵蓋的內(nèi)容非常廣，也非常細(xì)，包括洗澡，衣食住行都涵蓋進(jìn)去了。

　　[付曉斌]:很具體，比如最早的六項注意里面，比如上門板、捆鋪草，什么意思呢？因為當(dāng)時在南方宿營，晚上地面潮濕，就把老百姓的門板借來放在地上當(dāng)床，用稻草蓋在身上當(dāng)被子。早上起來第一件事就是把門板給老百姓上好，又把稻草給捆好放在一起。一些很小的細(xì)節(jié)體現(xiàn)人民軍隊嚴(yán)明的紀(jì)律，也是人民軍隊得到老百姓擁護的一個很重要的原因。　　

肖裕聲：把支部建在連上是人民軍隊的一大創(chuàng)造

　　[主持人]:肖將軍，今天您是在座年齡最長的一位了，能不能再給我們講幾個軍隊軍紀(jì)嚴(yán)明的小故事？

　　[肖裕聲]:這里面故事很多。剛才講到黨把軍隊領(lǐng)導(dǎo)到今天，我講了三個特點，剛才集中講了一個，還有一個更重要的特點，就是我們軍隊的黨組織，把支部建在連上，這是人民軍隊一個最大的創(chuàng)造。因為這里面有一個背景。當(dāng)時秋收起義，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)秋收起義失敗了，秋收起義是五千人的隊伍。但是，失敗以后，向井岡山進(jìn)發(fā)的過程當(dāng)中，一路上艱難險阻、特殊情況之下，部隊軍心渙散，更重要的是這個部隊抓不住，包括有一些師長、團長在部隊走了，甚至有些師長碰在一起，走不走?。恳驗樵诟锩〉那闆r下，大家對前途沒有一個明確的判斷和認(rèn)識，就離開了部隊。

　　[肖裕聲]:到了江西一個叫“三灣”的地方，五千人的部隊，最后剩下不到一千人了。為什么部隊凝聚不住，帶領(lǐng)不了呢？當(dāng)時毛澤東就想了一下，發(fā)現(xiàn)一個大的問題。我們黨的組織是建在團，團是一個黨支部。因為軍隊的基礎(chǔ)是在連隊，毛澤東在三灣改編做了一個重大的決策，把支部建在連上，在班排小組，由此發(fā)展在營建黨委、團建黨委，在整個軍隊從上到下都有黨的組織，特別是把支部建在連上，它的特點更重要，因為連隊就像我們國內(nèi)所有單位的基層一樣，是一個最基層的組織，從基層開始就有黨的組織，有黨的支部作為一個領(lǐng)導(dǎo)的戰(zhàn)斗堡壘作用，同時，在發(fā)揮支部的作用，強調(diào)黨員的先鋒模范作用，使得我們整個軍隊從連隊開始，就緊緊地團結(jié)在黨中央的領(lǐng)導(dǎo)之下，有支部作領(lǐng)導(dǎo)作用，還有黨員發(fā)揮作用，帶領(lǐng)大家往前走。所以，這樣一個組織體系，使得我們軍隊盡管后來發(fā)展到幾百萬，但是他就是一聲號令，所有黨支部的帶領(lǐng)下，大家都是一個方向、一個步伐，這是我們最成功的地方。

　　[付曉斌]:毛澤東當(dāng)時有一句話，紅軍之所以艱難奮戰(zhàn)而不潰散，有一個很重要的原因就是支部建在連上。

　　[主持人]:有點像今天說的創(chuàng)先爭優(yōu)基層黨組織建設(shè)的觀念。

　　[肖裕聲]:這是我們自己的財富絕不能丟掉。

　　[李戈瑞]:當(dāng)年毛澤東帶領(lǐng)秋收起義的時候，在三灣改編的時候，另外一支部隊是朱德率領(lǐng)的部隊，就是南昌起義的部隊，也是向南轉(zhuǎn)移的時候，因為我們軍隊剛開始發(fā)展的階段成員大部分是農(nóng)民，農(nóng)民和其他的部隊，就是以前的包括蔣介石的軍隊和軍閥的部隊過來的，紀(jì)律沒有那么嚴(yán)明，因為當(dāng)時黨員沒有那么多，在毛澤東進(jìn)行三灣改編的時候，朱德同時帶領(lǐng)南昌起義的部隊，在江西南部的三鎮(zhèn)，當(dāng)時軍隊里面很多不是黨員和軍人，就是吃霸王餐，侵占農(nóng)民的利益，朱德和陳毅當(dāng)時就處決了這些人，和毛澤東一樣做的就是在連里面，在支部，以黨員為主，發(fā)展黨員干部，堅定大家的信念，加強紀(jì)律性，最后毛澤東和朱德的部隊就在井崗山會師了，以后人民軍隊一個新的篇章就揭開了，這是我們紀(jì)律發(fā)展的一個過程。

　　[主持人]:這也是紀(jì)律嚴(yán)明的一個非常好的例子。我們都知道，其實戰(zhàn)爭年代，我們黨的思想工作做的是非常強的，做到黨能通過強有力的思想政治工作，不但能夠激發(fā)廣大官兵的戰(zhàn)斗熱情、工作熱情，還能保證自己的精神狀態(tài)和紀(jì)律嚴(yán)明等一系列的保障。肖將軍，能否跟我們講一講這方面的故事？

　　[肖裕聲]:這方面的故事挺多。在過去我的印象特別的深，比如在人民解放軍進(jìn)軍上海的時候，當(dāng)時在那種特殊情況之下，如果采用我們的重兵器，可以迅速解放上海。當(dāng)時作為紀(jì)律的要求來講，要保護人民群眾的利益，不能用重火器，只能一個房一個房地去爭奪，而且不能把上海的城破壞了。這些領(lǐng)導(dǎo)同志曾經(jīng)講到，投鼠忌器的問題。在這樣的情況下帶來一個新問題，戰(zhàn)爭當(dāng)中有一個定律，在勝利之前，犧牲的戰(zhàn)士是人們最為敬重、最為可惜的。但是在這樣的情況下，眼看勝利在望了，人民解放軍的官兵沒有因為勝利在望而忽視人民群眾的利益。所以我們很多的官兵就犧牲在上海解放勝利之前，大概是七千多人。

　　[主持人]:這方面的故事還是先來看一部短片。

　　[主持人]:（播放短片）

　　[主持人]:我們看到一個個特別珍貴的鏡頭，也特別的感人。一切好象都是往忠誠這個主題上靠。我有一個非常小的例子，因為我之前，前一段時間采訪了一個當(dāng)代軍醫(yī)，年紀(jì)非常大，前一段時間上過《人民日報》的時代軍醫(yī)吳孟超老先生，當(dāng)時他剛回國的時候正好看到解放上海的大軍露宿街頭，當(dāng)時特別有一句話震撼我，他說當(dāng)他看到那一幕的時候，他就已經(jīng)為自己的忠誠找到了扎根一生的土壤，就是要回國，他那時候剛好是在國外留洋回來。

　　[付曉斌]:包括“兩彈一星”的很多科學(xué)家，當(dāng)時人民解放軍露宿在上海街頭的這張照片登在西方的報刊上，很多在海外的華人，包括中國留學(xué)生，他們看到了這張照片，通過這張照片了解了這支軍隊，了解了即將誕生的新中國，了解了中國共產(chǎn)黨，他們毅然放棄了在海外的優(yōu)越條件，回到祖國的懷抱。其中我看到在傳記里面他們講到看到這張照片，堅定了他們回國的信念，堅定了他們?yōu)閲?、為民族去奉獻(xiàn)奮斗的信念。

　　[主持人]:我們有一個信念——忠誠，包括一個鐵的紀(jì)律，是我們黨的思想政治工作一個堅實的后盾。因為在《忠誠》的片中我們也知道了一個細(xì)節(jié)，有一個詞叫“即俘即補”運動，比如上午抓的俘虜下午就參加對敵作戰(zhàn)，這聽起來很不可思議，李老師能不能給我們解釋一下？

李戈瑞：上午被俘下午參戰(zhàn) 俘虜也能成模范

　　[李戈瑞]:“即俘即補”是我軍的一個政治工作的優(yōu)勢。比如，當(dāng)時劉鄧大軍底下有一個叫王克勤的戰(zhàn)士，他參加解放軍不久，就當(dāng)了機槍班班長，他從人民軍隊當(dāng)中學(xué)了很多優(yōu)良傳統(tǒng)，他是一個俘虜兵。加入人民解放軍以后，他就關(guān)心戰(zhàn)士、愛護戰(zhàn)士，帶領(lǐng)整個班取得了很大進(jìn)步，開展了互幫互助，還形成了全軍的一個榜樣。但是后來他犧牲以后，這位戰(zhàn)士就是“即俘即補”的一個典型，劉鄧就說，即使還敵軍一個旅，我們也不還一個戰(zhàn)士。忠誠，不僅是我黨，而且是我軍一個重要的區(qū)別于外軍的特色。比如到西點軍校去，就可以看到國家、責(zé)任、榮譽，但是我軍不是，我軍首先忠誠于黨、服務(wù)于人民，報效國家，然后是榮譽。我們黨沒有自己的利益，人們的利益就是我們黨的利益。

　　[主持人]:還有特別廣闊的胸懷，不管你之前做什么，思想覺悟轉(zhuǎn)變過來，全心全意為人民服務(wù)，我們一樣歡迎您，接受您，到哪都一樣。

　　[李戈瑞]:很多國民黨的軍隊投誠到我們共產(chǎn)黨以后，比如抗美援朝以后，成建制的，完全區(qū)別于國民黨的部隊了，變得很英勇善戰(zhàn)，美軍經(jīng)常研究這個現(xiàn)象，因為他忠誠于黨、忠誠于人民。

　　[肖裕聲]:剛才李戈瑞講的這個揭示了一個很深刻的道理，剛才您問到的我軍政治工作的威力在哪里？我軍政治工作的最大的一個威力就是把革命的道理告訴人們，講清楚當(dāng)兵為什么，革命為什么。通過很多典型生動的故事，啟發(fā)大家對我們革命理想的認(rèn)識，像剛才講的故事就是解放戰(zhàn)爭時期的故事。當(dāng)時三大戰(zhàn)役，每一大戰(zhàn)役投入的雙方的兵力都是上百萬、數(shù)十萬，這時候兵員的補充是一個巨大的問題。但是，人民軍隊做到了上午俘虜過來的國民黨士兵，下午就參加了人民解放軍的隊伍，晚上直接打國民黨軍隊，還取得了勝利，還立了功。為什么呢？為什么呢？政治工作，他深深的認(rèn)識到，國民黨當(dāng)時很多士兵是抓兵抓過來的，在那部隊里沒有民主、沒有自由，就是過去官長打罵士兵，克扣軍餉，這已經(jīng)是慣例了，習(xí)以為常了，在這種情況下，人民解放軍進(jìn)行了“訴苦運動”，就是啟發(fā)大家的階級覺悟，把你受舊社會的苦，受剝削階級壓迫的苦誘發(fā)出來，告訴大家這個苦是誰帶來的？是舊制度、舊軍隊帶來的，怎么辦？只有大家集合起來，形成力量，推翻舊的制度才有希望。這個道理一講完，士兵把苦一訴完，參加革命的積極性就很大。這也是我們黨多少年來領(lǐng)導(dǎo)中國革命和人民軍隊最成功的一個做法。

　　[肖裕聲]:這些年來，我們有很多同志到美國的西點軍校去參觀，西點軍校的教官在談抗美援朝戰(zhàn)爭的時候都要講一句話，他說我們美國人不怕中國軍隊現(xiàn)代化，就怕“中國軍隊毛澤東化”，為什么呢？什么叫“毛澤東化”呢？說明軍隊的政治素質(zhì)、政治工作的威力，就是有了勇往直前、不怕犧牲的精神。有了一種為國家、民族敢于和善于戰(zhàn)爭的精神。

　　[主持人]:這樣一支不可戰(zhàn)勝的軍隊。

　　[付曉斌]:這是我軍的看家本領(lǐng)和法寶。

　　[主持人]:因為有這一點優(yōu)勢，很多人就說我們的思想政治工作是不是強壓硬灌式的，絕對不是這樣的。

　　[付曉斌]:美國記者當(dāng)時寫了一篇報道，說這種政治工作是你學(xué)也學(xué)不來，模仿也模仿不到的。它是我們軍隊的獨特優(yōu)勢。后來在解放戰(zhàn)爭中，我軍事越打越多。蔣介石當(dāng)時有一句話，他說這是他的奇恥大辱，軍隊被我們軍俘虜，然后編過來，然后再打國民黨，包括他的高級將領(lǐng)，他認(rèn)為這是他的恥辱。反過來看，反證我軍的政治工作的威力和優(yōu)勢。

　　[付曉斌]:我們的原則，所有人都知道，全部是透明的。但是只有我們能做，他們做不到，他們也模仿不去。這就是我軍獨特的。

　　[肖裕聲]:共產(chǎn)黨沒有一己私利，所有的都是為了國家、民族，他也不怕你站起來訴苦、檢舉揭發(fā)，沒有問題。

“不怕中國軍隊現(xiàn)代化，就怕中國軍隊毛澤東化”

　　[主持人]:剛才幾位老師說到抗美援朝的事情，我們幾位老師也帶來抗美援朝的短片，我們來看一下。（播放短片）

　　[主持人]:這是一段抗美援朝時期忠誠里面的資料。付老師，能否講一下這段過程。

　　[付曉斌]:抗美援朝，當(dāng)時形勢是從決策上來說是非常艱難的。因為我們國家經(jīng)過了那么多年的戰(zhàn)亂，終于取得了全國的解放、百廢待興，人民渴望和平。所以從黨中央下抗美援朝作戰(zhàn)的決心上來講，是非常不容易的。但是，為了保衛(wèi)國家的安全，為了保衛(wèi)地區(qū)的穩(wěn)定和世界的和平，黨中央在非常艱難的條件下作出了抗美援朝保家衛(wèi)國的決策，這是對上，就是對上面高層這一塊。

　　[付曉斌]:對于普通的人民解放軍和當(dāng)時的老百姓來說，因為要和世界上頭號的帝國主義國家—美國和當(dāng)時世界上最強大的軍隊，以美國為首的17個國家的所謂聯(lián)合國軍作戰(zhàn)，很多人還是有顧忌的，能不能戰(zhàn)勝這樣一支軍隊，武裝到牙齒的這樣一支軍隊。因為我們兩軍的武器裝備對比實在太懸殊了。所以中國共產(chǎn)黨就是要給軍隊進(jìn)行教育，什么政治教育呢？第一，要明確抗美援朝的意義，是保家衛(wèi)國。第二，我們有政治工作，有黨的領(lǐng)導(dǎo)，一定能戰(zhàn)勝美軍，當(dāng)時叫三試教育，叫面試、筆試等美軍的教育。剛才看到的視頻片段，人民軍隊通過鴨綠江過去以后，過了鴨綠江，一直到了清川江，一路上面看到美軍的暴行，如果我們不去抗美援朝，這種災(zāi)難就會降臨在國內(nèi)人民頭上，所以極大激發(fā)了干部戰(zhàn)士的熱情。當(dāng)時有一個叫麻福堯的指導(dǎo)員寫了一份請戰(zhàn)書，就說雄赳赳、氣昂昂，跨過鴨綠江，這首詩后來被譜了曲以后，就是《中國人民解放軍戰(zhàn)歌》傳唱到今天。正是因為有了這種精神，有了黨的領(lǐng)導(dǎo)，有了政治工作的優(yōu)勢，全國人民的支持，用毛主席的話講，雖然是鋼少、鐵少，但氣多，有這種精神，有戰(zhàn)勝強敵的堅定信念，志愿軍那么艱苦的條件下，在那么落后的裝備下，戰(zhàn)勝了美軍，打了幾次非常漂亮的戰(zhàn)役，包括長青湖，也被美軍稱為死亡谷、傷心谷，包括我們涌現(xiàn)出來的38軍。賈榮寶老師就是來自38軍。

　　[主持人]:這個故事請賈老師說一下。

　　[賈榮寶]:38軍112師，特別是松骨峰連，到最后只剩下幾個戰(zhàn)士，特別是作家魏巍寫了一篇《誰是最可愛的人》。

　　[肖裕聲]:一個美軍中將戰(zhàn)死了。

　　[付曉斌]:后來在撤退的過程中出了車禍，這是美軍陣亡的最高指揮官，美軍在那里也就是只有第八集團軍，他是一個司令官，后來因為車禍，在撤退中，冰天雪地中，大混戰(zhàn)中車毀人亡。松骨峰作戰(zhàn)當(dāng)中，《誰是最可愛的人》從哪來的？就是從松骨峰戰(zhàn)斗這個地方。

　　[賈榮寶]:特別是到戰(zhàn)爭后期，考察的時候，像我們看到的電影王成那個“向我開炮”，像他的原型大概有20多人，那還是非常感動的。

　　[付曉斌]:像黃繼光那樣堵槍眼的，不止黃繼光一個，還有很多。包括特級英雄。這么多響徹神州的名字，這么多英雄的人物，精神的源頭在哪里？就在于對黨忠誠，熱愛祖國，為了人民，他才表現(xiàn)出他們這種英勇善戰(zhàn)、戰(zhàn)無不勝的精神，這也是我軍能夠戰(zhàn)勝美軍，直說讓美軍至今還感到害怕的優(yōu)勢所在。

　　[主持人]:付老師說得非常好，這些人之所以有這些信念，因為他們懷有忠誠。

　　[付曉斌]:不怕中國軍隊現(xiàn)代化，就怕中國軍隊毛澤東化。毛澤東化是什么呢？不同的人有不同的人的理解。但是有一點，就是發(fā)揚我軍政治優(yōu)勢的獨特優(yōu)勢。

展現(xiàn)“大比武運動”中 毛主席打沙袋珍貴鏡頭

　　[主持人]:這個“化”也是學(xué)不來的“化”，就像您剛才說的一樣。所以在《忠誠》中，我們剛才看到還運用了大量的珍貴歷史資料，包括影視作品也有。珍貴的歷史資料，其中聽說有一個鏡頭是大比武中毛澤東毛主席打沙袋的鏡頭，這在群眾中引起相當(dāng)大的反響，好象以前很少有人看過，將軍能否跟我們說一說？

　　[肖裕聲]:在二十世紀(jì)五十年代，當(dāng)時我們國家面臨很多挑戰(zhàn)，來自國際的挑戰(zhàn)，一些反華勢力不斷的叫囂，包括臺灣。

　　[付曉斌]:臺灣叫囂要反攻大陸。

　　[肖裕聲]:國內(nèi)進(jìn)入和平時期以后，軍隊怎么樣在和平時期的條件下仍然保持著旺盛的、強大的戰(zhàn)斗力，保持著正規(guī)化、現(xiàn)代化、革命化三位一體的基本素質(zhì)。在這樣的背景之下，中央軍委就決定了在全軍掀起了大比武的運動，通過這個運動提高軍隊的軍政素質(zhì)。在一次大比武的表演當(dāng)中，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人都去觀看了，毛澤東看得非常興奮，看了神槍手、看了各種擒拿格斗。

　　[付曉斌]:看完以后感到非常的震驚，兩個鋼軌，就這樣開過去了，而且不是一輛汽車，解放軍的運輸車從兩根鋼軌中間就過去了，后面也跟著過去了，可見當(dāng)時那種水平是出神入化，那種軍事素質(zhì)。

　　[肖裕聲]:當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)同志都非常振奮，毛澤東也特別的高興，他就站起來，走到一個沙袋面前，那個沙袋正好是是過去部隊官兵訓(xùn)練、擊拳的時候，繡著蔣介石畫像的沙袋，毛澤東很風(fēng)趣的說，老朋友，我也打你三拳。這也反映出了領(lǐng)袖也是一個普通的人，也有中國人民群眾共有的愛憎分明的感情。他很風(fēng)趣。

　　[李戈瑞]:毛澤東一輩子很少拿槍，建國以后，就這么一次拿槍的鏡頭，就是宋世哲一百米開外打40個鋼板，連打了40槍，中了以后，毛澤東拿了他的槍拿了一下，贊揚他這個神槍手，這是毛澤東為數(shù)不多的拿槍的鏡頭。

　　[主持人]:我們來看一下這段視頻。（播放視頻）

　　[主持人]:我們看到了主席連打了三拳，真是非常珍貴的資料。而且我們知道當(dāng)時訓(xùn)練是很苦的，但是在我們創(chuàng)作團隊配了這么輕松、幽默的音樂。我想當(dāng)時很多人留到現(xiàn)在，參加奧運會，基本上每個人都是神槍手，每個人都是拳擊手，都會得金牌。

　　[肖裕聲]:40發(fā)打一百公尺，發(fā)發(fā)命中，這個水平你想想。他們打靶，不是打靶，是打鋼板。還有雙槍，現(xiàn)在看來簡直都是奇跡。

　　[主持人]:那個時候槍的精準(zhǔn)度，包括可操作性，和現(xiàn)在也差得很遠(yuǎn)。剛才我們說到音樂，我們知道《忠誠》的主題曲、片尾曲還是肖將軍作詞，我特別想讓大家聽一下《忠誠》的片尾曲，先讓大家聽一下吧。（播放片尾曲）

　　[主持人]:特別想感謝肖將軍，特別大氣的一首歌，首先給我的印象是很大氣，很震撼。聽說您是第一次寫歌詞，而且是邊學(xué)邊寫，能否講一下？

　　[肖裕聲]:這種東西也是忠誠的精神，一種信念，抱著一個信念把它做好。因為開始片子做好，原來沒有設(shè)定要做一個主題曲，后來電視臺的同志建議應(yīng)該有這么大的片子應(yīng)該要有主題曲，大概只有一個多月的時間，比較緊張。我們曾經(jīng)也商量了一下，請一個人來寫。但是考慮到十八集，90年這樣的一個歷史，等這個同志熟悉要花很長的時間，還要不斷跟人家講解，我說干脆這樣，我們自己來吧。因為整個過程，對黨和軍隊的歷史，在完成的過程中，也是很重要的熏陶，始終充滿著激情，對每一個精辟的，要想講的話、要表達(dá)的思想感情都在腦海里和肚子里，后來我們商量一下，我們自己起稿來弄。我把自己想表達(dá)的思想感情弄出來了，東西出來了，文字出來了，但是和歌是兩碼事，怎么辦呢？我想了想，現(xiàn)請教老師也來不及了，干脆我在街上買了兩本書，一本是《建國60周年經(jīng)典歌曲創(chuàng)作體會》，另一本是《中外名歌匯編》，我用兩天的時間把兩本書讀了一遍，我從里面找到五點感覺，就是一首好歌的五個要素，我跟他們幾個談了談，我說咱們干脆按照這五個要素來炮制一下。

　　[主持人]:今天之后是不是有音樂學(xué)院的教授會邀請您去給他們講講課。

　　[肖裕聲]:能講的人很多。

　　[主持人]:當(dāng)時第一眼看到肖將軍您的老師寫的這首詩，有什么想法，請你們?nèi)灰蝗艘痪湔f一下你們的體會。

　　[付曉斌]:第一次看到首先是感動，因為我被老師的精神所感動。我一看，這歌詞寫得太大氣，太好了。在這么短的時間內(nèi)，首長之所以能成為將軍，真是有過人之處，他現(xiàn)學(xué)，還能作出這么好的歌曲，我覺得真是很感動，很敬佩。

　　[李戈瑞]:我在這種大氣里面看到一種情感的細(xì)膩，是具有忠誠情感的自身的流露，反映了首長不僅有鐵血的一面，其實還等多才多藝，還有肉的一面。

　　[賈榮寶]:我感到非常的震撼，首長能夠把黨的90年的歷史和人民軍隊的歷史濃縮在短短的幾句歌詞當(dāng)中，非常的震撼。

　　[主持人]:肖將軍，聽了學(xué)生對您的評價，您有什么樣的想法？

　　[肖裕聲]:謝謝他們的鼓勵，我們在座的都要確定一個信念，我們的工作才剛開始，還要努力的再接再厲，給我們的國家、我們的民族、我們的軍隊多做一些更好的作品。

　　[主持人]:換句話說，如果是我的話，我肯定要說，肖將軍我的老師，平常只教我黨史、文化、軍史，還藏了一手，還有譜詞方面，下次一定要讓肖將軍補回來這一課。

　　[付曉斌]:后來我們軍事科學(xué)院的院歌也是首長寫的。

　　[主持人]:從此以后開拓了您另一個事業(yè)。

　　[肖裕聲]:那個時候我也有激情，軍科院的院史，我寫過院史，后來我發(fā)現(xiàn)任何藝術(shù)作品必須先有積累，要有激情。我們這個院成長的過程，有很多刺激我，想把它表達(dá)出來的一些思想感情，所以我就把它寫成詞了。

　　[主持人]:所以以后漸漸的拍紀(jì)錄片也不過癮了，要去寫歌了。今天再次感謝肖將軍和您的三位優(yōu)秀的學(xué)生作客人民網(wǎng)，和我們分享這部紀(jì)錄片，也感謝您給廣大群眾在今年這個特殊時期帶來精編版的《忠誠》，感謝四位作客人民網(wǎng)。 感謝各位網(wǎng)友的關(guān)注，今天的訪談就到這里。再見！

（責(zé)任編輯：楊曉均）