主持人：大家好！這里是《經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)面對(duì)面》。

以高調(diào)慈善著稱的陳光標(biāo)，最近再次被卷入了慈善的漩渦。4月23日《中國經(jīng)營報(bào)》和《華夏時(shí)報(bào)》同時(shí)發(fā)文質(zhì)疑陳光標(biāo)慈善摻假，指其多項(xiàng)捐款尚未履行，并借助“首善”之名包攬項(xiàng)目獲利。無疑這讓他面臨著一場(chǎng)前所未有的信任危機(jī)，人稱“慈善注水門”事件。

如何看待陳光標(biāo)的高調(diào)慈善行為？如何看待此次“慈善注水門”事件中的是是非非？今天我們《經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)面對(duì)面》欄目組邀請(qǐng)到了北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長王振耀。

王振耀，現(xiàn)任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長，曾任民政部基層政權(quán)建設(shè)司、救災(zāi)救濟(jì)司、社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司副司長、司長。

歡迎王院長，同時(shí)也歡迎現(xiàn)場(chǎng)的熱心觀眾。

對(duì)于最近倍受關(guān)注的“慈善注水門”事件，究竟是怎么一回事，我們一同來看一個(gè)短片。

王院長，對(duì)于此次的“慈善注水門”事件，您怎么看？

王振耀：我覺得這是整個(gè)中國慈善事業(yè)快速發(fā)展過程中必然要發(fā)生的，是對(duì)于慈善領(lǐng)域、慈善人物的拷問。最近幾年來，這種拷問的聲音一直不斷地發(fā)生。這一次是大家開始拷問了我們一直公認(rèn)的“中國首善”陳光標(biāo)先生。

主持人：公眾對(duì)這樣的事件持續(xù)高度關(guān)注，您認(rèn)為公眾的意識(shí)是不是也發(fā)生了變化？

王振耀：我覺得最近這幾個(gè)月，或者再早一點(diǎn)說，從去年巴菲特、比爾?蓋茨來華舉辦慈善晚宴開始，整個(gè)中國的慈善意識(shí)開始快速轉(zhuǎn)型，主要是從傳統(tǒng)慈善轉(zhuǎn)向現(xiàn)代慈善。整個(gè)中國社會(huì)通過矛盾意見的交鋒，開始往現(xiàn)代慈善大步邁進(jìn)。因?yàn)樗~向現(xiàn)代慈善，必然要和傳統(tǒng)慈善理念多方面地交鋒、融合，使中國大眾的慈善意識(shí)得到快速提升。

主持人：我們來看這樣一則評(píng)論，“如果把4月中旬發(fā)生的紅十字會(huì)‘天價(jià)飯費(fèi)發(fā)票’事件，4月23日兩家媒體同時(shí)刊發(fā)質(zhì)疑陳光標(biāo)慈善注水報(bào)道，和4月26日陳光標(biāo)落選中國慈善排行榜幾個(gè)新聞事件放在一起來觀察，似乎就顯得有點(diǎn)意思了”。您怎么看這一評(píng)價(jià)？

王振耀：我自己當(dāng)了多年的司長，管理全國的慈善事業(yè)發(fā)展，我體會(huì)很深，我們都處于學(xué)習(xí)過程中。中間一定會(huì)出現(xiàn)各種各樣的矛盾、偏差，包括我們的思想理念，都需要不斷轉(zhuǎn)、不斷地變、不斷地學(xué)，這一事件體現(xiàn)了大眾對(duì)慈善領(lǐng)域的細(xì)小信息的偏差和問題表現(xiàn)出的高度關(guān)注。我覺得這是可以理解的。

主持人：有一些評(píng)論認(rèn)為對(duì)于此次陳光標(biāo)慈善事件，這后面有一場(chǎng)利益的博弈。您怎么來看？

王振耀：我覺得更多的是觀念的博弈。觀念的博弈就是如何從傳統(tǒng)慈善邁向現(xiàn)代慈善，如何從“小我”的捐贈(zèng)過渡到“大我”的捐贈(zèng)，如何讓我們更充分地尊重捐贈(zèng)人的意愿，同時(shí)讓捐贈(zèng)物資能更快到達(dá)受捐者的手中，提高捐贈(zèng)的效率。我覺得這種利益博弈的討論在其次，觀念博弈是最重要的，或者說是最突出的。整個(gè)社會(huì)千萬不要小瞧了觀念，觀念左右著行為方式。

我認(rèn)為觀念的博弈是更突出的，中國社會(huì)有幾千年的傳統(tǒng)文化，人們很習(xí)慣于傳統(tǒng)思維方式，現(xiàn)在來了現(xiàn)代慈善，有了非常個(gè)性的慈善人物，我們不適應(yīng)。包括我自己在內(nèi)，有一些觀念上，也有不適應(yīng)。不過因?yàn)槲夜苓@件事時(shí)間長了，我知道要趕快學(xué)。所以我覺得觀念博弈，或者說理念的交鋒比利益交鋒更突出、更明顯，也更重要。

主持人：我們繼續(xù)關(guān)注慈善事件。陳光標(biāo)先后于2008年、2009年和2010年連續(xù)三年獲得“中國首善”、“中國最具號(hào)召力慈善家”稱號(hào)。但“2011第八屆中國慈善排行榜”中卻沒有陳光標(biāo)的名字。這是自2008年以來，陳光標(biāo)首次落榜。王院長，您如何看待陳光標(biāo)此次“首善”的落選？

王振耀：我覺得他這次落選確實(shí)與一部分人質(zhì)疑他有關(guān)系，比如說他的過去，說他的捐贈(zèng)發(fā)票，承諾沒有兌現(xiàn)等。評(píng)選單位在這個(gè)時(shí)候不可能很快地落實(shí)到底有沒有，因?yàn)闀r(shí)間比較短。況且，一般的評(píng)選單位是不愿意介入糾紛的。一般來說，慈善人物有糾紛，大家盡量說你對(duì)，也不說你錯(cuò)，等等。當(dāng)然，我聽說陳光標(biāo)先生也主動(dòng)提出這次不參加評(píng)選。我認(rèn)為他采取了非常優(yōu)雅的態(tài)度，選擇不再參加，避免更多的爭(zhēng)論，這種品格應(yīng)該是很值得稱贊的。

主持人：對(duì)于中國慈善排行榜，它的評(píng)選是如何進(jìn)行的？

王振耀：我自己在政府部門，也參與了慈善評(píng)選活動(dòng)。這個(gè)獎(jiǎng)過去叫“愛心捐助獎(jiǎng)”，后來叫“中華慈善獎(jiǎng)”，原來在人民大會(huì)堂頒獎(jiǎng)，后來我們覺得更有影響力的是到紫光閣頒獎(jiǎng)。這些大慈善家進(jìn)中南海紫光閣的機(jī)會(huì)少，就給他們機(jī)會(huì)。每年頒獎(jiǎng)后，一般都是副總理接見他們，進(jìn)行座談。一般的評(píng)選，我覺得要尊重各家的意志，比如設(shè)置評(píng)選委員會(huì)，利益相關(guān)方除外，找一些公眾人物，找一些社團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)人，大家一起進(jìn)行綜合評(píng)選，有一定的程序，但是，嚴(yán)格來說，我們這一套評(píng)選體制還有很多需要改進(jìn)的地方。

在美國、歐洲，你不知道誰是“首善”，一般是通過記者、報(bào)紙了解相關(guān)信息，比如你在報(bào)紙上公開地看到報(bào)道99家大企業(yè)捐款，當(dāng)年捐款是多少、去年捐款是多少、前年捐款是多少，增加多少、減少多少，可以很明白地看到?；饡?huì)當(dāng)年使用的錢，誰使用了多少，都非常透明。你愿意說誰是“首善”，誰就是，標(biāo)準(zhǔn)方面非常透明公開。在這方面，我們的信息加工規(guī)范工作做得還很弱，當(dāng)年我在民政部時(shí)就在推動(dòng)成立慈善捐助信息中心。

王振耀：要進(jìn)行準(zhǔn)確的排行，不引起社會(huì)爭(zhēng)議的排行，其實(shí)還是非常困難的。因?yàn)槲覀兊奈幕瘋鹘y(tǒng)對(duì)道德的評(píng)價(jià)非常看重，比如誰是“首善”，誰是什么人物，看得特別重要，但對(duì)數(shù)據(jù)信息加工，卻不太在意。我們的人都很聰明，信息很公開，但我們找不到準(zhǔn)確的信息，不僅是在慈善領(lǐng)域，很多領(lǐng)域出現(xiàn)的信息，大家都不相信。這就是我們國家在社會(huì)轉(zhuǎn)型進(jìn)程中需要補(bǔ)的一個(gè)大課，慈善領(lǐng)域比較突出，因?yàn)樗c道德相結(jié)合。特別是在評(píng)論中國“首善”、“首富”的過程中，還有很多需要健全的方面。

主持人：還有很多工作需要不斷完善。

王振耀：是這樣。

主持人：這次陳光標(biāo)落榜，曹德旺獲選，您怎么來看？

王振耀：我不僅對(duì)陳光標(biāo)有很多贊賞和支持，同時(shí)對(duì)曹德旺先生也有很多贊賞和支持。他們兩個(gè)人屬于不同的類型。陳光標(biāo)先生想推動(dòng)財(cái)富盡快向善，他認(rèn)為中國有一個(gè)危機(jī)，公眾普遍認(rèn)為為富不仁，如果這個(gè)理念轉(zhuǎn)不過來，中國的富人就會(huì)生活在危機(jī)之中，總有不安全感。他認(rèn)為中國的富豪應(yīng)該轉(zhuǎn)變，做些善事，他想基本消除社會(huì)的仇富心態(tài)，這個(gè)消除不是壓窮人，而是自己做出來。與陳光標(biāo)私下交流的時(shí)候，我覺得他談的非常直白。他是一種類型，是身先士卒，親自到災(zāi)區(qū)冒著生命危險(xiǎn)參加地震的抗震救災(zāi)工作，他的團(tuán)隊(duì)中確實(shí)有人遇難，這是很危險(xiǎn)的。

王振耀：另外，曹德旺先生做慈善是特別想推進(jìn)制度建設(shè)，他要通過大額捐贈(zèng)、股票捐贈(zèng)，他是想推動(dòng)制度提升，打開慈善之門。他捐35億，還一定要做原始基金，希望使股票順暢地進(jìn)入慈善領(lǐng)域，讓大眾、讓整個(gè)中國社會(huì)的貧困人口、需要救助的人口，或者很多慈善項(xiàng)目，能夠從金融體系中提取資金。這是很大的制度推動(dòng)，盡管遇到很多挑戰(zhàn)，但中央各個(gè)部門給予了很多支持。當(dāng)然，他還面臨非常多的現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)。我的評(píng)價(jià)是，曹德旺先生當(dāng)“首善”也是當(dāng)之無愧。他們兩個(gè)人都有很多光彩奪目的一面。我覺得這是需要社會(huì)提倡的捐贈(zèng)行為，不一定盡善盡美，但他們確實(shí)用心在做。

主持人：2011年“第八屆中國慈善排行榜”頒獎(jiǎng)時(shí)，新任“首善”曹德旺在獲獎(jiǎng)后曾對(duì)陳光標(biāo)表示“佩服”。“中國人不要太為難陳光標(biāo)，即使他做得夸張一些、有做得不對(duì)的地方，也是可以諒解的，畢竟他做了一些事情，也捐了那么多的錢?！闭?qǐng)問王院長，您是否認(rèn)同曹德旺的說法？

王振耀：我非常認(rèn)同。我常常說只要我們一捐贈(zèng)、一做慈善，馬上就會(huì)理解陳光標(biāo)，理解曹德旺先生，理解他們這些人。因?yàn)橹灰覀冏龃壬?，就?huì)理解到很多捐款環(huán)節(jié)是不容易，做善事是很困難的，特別是大額捐贈(zèng)。你拿一塊錢到街上給行乞的人，這是很容易的，但你要捐幾萬、幾十萬、幾百萬、幾十億的時(shí)候，這個(gè)挑戰(zhàn)就非常大，做起來不容易。對(duì)于做慈善的人，全世界都沒有人挑捐款者的刺，往往是對(duì)捐款者非常寬容。我們的社會(huì)對(duì)捐款者提出了非常高的道德標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)捐款者的行為方式關(guān)注很高，大家問你的錢從哪兒來的，難道你這個(gè)骯臟的錢可以捐贈(zèng)嗎？這種理念可能是我們幾千年來的文化傳統(tǒng)和文化心理的影響所致，是我們特別需要反思的。

王振耀：曹先生的這一段話其實(shí)是很優(yōu)雅的，他未必都能同意陳光標(biāo)先生的那些行為方式，但曹先生覺得陳光標(biāo)在做，難道慈善領(lǐng)域內(nèi)只有一種方式、一種格調(diào)嗎？沒有啊。中國慈善，包括世界各國的慈善，都有不同方式，都有各種各樣的典型，慈善就是要允許創(chuàng)新?，F(xiàn)在，在美國，正興起一場(chǎng)社會(huì)企業(yè)運(yùn)動(dòng)，做慈善要賺錢，賺完錢當(dāng)然不能自己分，而是要回報(bào)社會(huì)。美國人、英國人，現(xiàn)在做的越來越大。大家對(duì)慈善方式都抱著一種寬容，都去欣賞他們、支持他們，他們出問題了，犯了錯(cuò)誤了，大家就會(huì)小心地分析、建議，而不是簡單地說這個(gè)人道德有問題，不準(zhǔn)做這個(gè)，不準(zhǔn)做那個(gè)。

主持人：也就是說慈善可以有很多方式，我們對(duì)慈善者要有更多的包容心。

王振耀：特別是做現(xiàn)代慈善，對(duì)捐款者不要做非常高的道德拷問，不準(zhǔn)他有任何缺點(diǎn)，甚至不準(zhǔn)他過去有任何缺點(diǎn)。我們不能讓任何一個(gè)慈善家都必須是道德完人。我說過一句話是很重的，其實(shí)我覺得我們中國傳統(tǒng)慈善有一種很不好的東西，我們把慈善做成了祭壇。就是誰上來，永遠(yuǎn)下不去，最后直到他死。大家都知道，深圳有一個(gè)慈善家叫叢飛，我和他很熟悉。叢飛先生臨去世的時(shí)候跟我說心里話，他說王司長，你管慈善，咱這慈善都是祭壇。誰上來就得死，就不準(zhǔn)許他有半點(diǎn)人性，半點(diǎn)缺點(diǎn)。

他說的我體會(huì)太深了，我記著叢飛先生這句話。一定要讓慈善成為圣壇，大家上來可以提升，也可以下去。讓有血有肉的人上來做慈善，中國的慈善才能真正發(fā)展下去。幾千年來，我們列出非常高的道德標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)女孩、婦女，有各種各樣的要求，要立貞節(jié)牌坊，有人道主義嗎？皇帝都做不到，皇宮里面都是三宮六院，非讓一個(gè)年輕女孩，早年喪夫，有孩子就要守寡，太殘忍。魯迅說的“道德吃人”，我們現(xiàn)在不能讓魯迅先生批判的這個(gè)現(xiàn)象在我們社會(huì)上泛濫。因?yàn)樗簽E，確實(shí)要?dú)⑷?、害人，最后害了我們自己?BR>
王振耀：這是我特別大力推動(dòng)和倡導(dǎo)的行為方式。

最好的方式是，對(duì)有缺點(diǎn)的人，允許并鼓勵(lì)他們做慈善。做慈善中有缺點(diǎn)，也要欣賞，也要寬容，只要他不是拿這個(gè)招搖撞騙的。他有缺點(diǎn)，比如喜歡展示自己，炫耀自己，喜歡被認(rèn)可。我們就說他好，為何不可以？這個(gè)要寬容，這是一個(gè)社會(huì)向現(xiàn)代發(fā)展，公民必須要提高的文化修養(yǎng)和社會(huì)素養(yǎng)。

主持人：這種看似有點(diǎn)張揚(yáng)的做法，是不是也是想要以身作則，呼吁更多的人關(guān)注慈善、關(guān)注公益。

王振耀：是這樣。全世界做慈善最張揚(yáng)的是比爾?蓋茨。其實(shí)在一百多年前，工業(yè)化完成以后，現(xiàn)代慈善開始的時(shí)候，卡內(nèi)基、洛克菲勒，所有的這些人都很張揚(yáng)，就好像他們代表國家一樣?，F(xiàn)在大家知道，美國的比爾蓋茨、巴菲特，點(diǎn)著400多位富豪的名字，說你們哪些人要簽一個(gè)協(xié)議，在有生之年，要保證捐款多少。

一個(gè)多星期前，一個(gè)剛簽完這個(gè)協(xié)議的富豪和我交流，他說就應(yīng)該高調(diào)，他說我過去也不太理解比爾?蓋茨，現(xiàn)在我想明白了，就該高調(diào)。我說你怎么想的這么快？他說“我兒子上中學(xué)的時(shí)候，跑到中國，資助孤兒，在這里做得很不完善，惹了一些麻煩”。因?yàn)樾『⒆龃壬?，有很多不?yán)密的地方。后來他與基金會(huì)合作，為我們的孤兒做手術(shù)，他資助了不少。他就說比爾?蓋茨的高調(diào)好，他說“聽說中國富人不喜歡高調(diào)，比爾蓋茨來失敗了，真的假的？”我說沒有，我們中國富人也有高調(diào)的，當(dāng)然不如比爾?蓋茨高調(diào)。比爾?蓋茨點(diǎn)名要某些富豪簽協(xié)議，中國哪一個(gè)富豪敢這樣做？如果陳光標(biāo)點(diǎn)著名要富豪捐錢，大家會(huì)怎么辦？會(huì)重點(diǎn)收拾陳光標(biāo)。

王振耀：陳光標(biāo)是自己做，不談任何人。咱們這個(gè)社會(huì)都有一種心理，就是不支持他。這個(gè)剛簽完捐款協(xié)議的富豪告訴我，他準(zhǔn)備向中國富豪叫板。他說我每年支持資金來解決中國的兒童問題，我現(xiàn)在就準(zhǔn)備到中國叫板，你們哪一個(gè)富豪跟我來配捐，我捐60%，你們捐40%，你們敢嗎？將來能不能我捐一半，你們捐一半，為了中國的孩子。我說一定會(huì)有，一定會(huì)有。他這種高調(diào)在中國再做起來，比比爾?蓋茨還高調(diào)，就是挑戰(zhàn)中國富豪。你想一想，這就是慈善的品格。這些富豪做事不是像我們讀書人，這個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)錯(cuò)了對(duì)了，不吭聲，心里有點(diǎn)不同意見就嘟嘟囔囔。富豪很坦率，他把這種風(fēng)格帶進(jìn)慈善領(lǐng)域，他也是想改變，能不能讓社會(huì)更向善，要倡導(dǎo)。這是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下社會(huì)道德建設(shè)的一種方式，我們不習(xí)慣，因?yàn)槲覀儙浊陙矶剂?xí)慣于通過皇帝發(fā)布圣旨來張揚(yáng)，到現(xiàn)在也是希望通過政府定的道德人物來宣揚(yáng)，大家都習(xí)慣于行政主導(dǎo)。其實(shí)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的道德建設(shè)，更多的要由社會(huì)倡導(dǎo)。有更多的人愿意高調(diào)做慈善是好事，這其實(shí)是一種趨勢(shì)，我們要習(xí)慣。

主持人：其實(shí)從您給我們大家分享的這樣一個(gè)故事當(dāng)中，我們可以體會(huì)得到，慈善不分民族，愛心沒有國界。無論他們是高調(diào)，還是低調(diào)，只是方式的不同。但現(xiàn)在，人們對(duì)于慈善還是有一種比較苛刻的態(tài)度。您覺得這對(duì)中國的慈善事業(yè)將帶來哪些影響？

王振耀：它會(huì)抑制慈善事業(yè)的發(fā)展。過于苛刻就會(huì)形成一種抑制，就是不做慈善事業(yè)、不捐款。有個(gè)專家形容，其實(shí)外國人也很不理解，他說你看，大家都苛刻對(duì)待捐款者的時(shí)候，結(jié)果是什么？是中國社會(huì)形成了自我抑制模式。原來一些外國人以為是政府不讓發(fā)展慈善事業(yè)，現(xiàn)在很多外國人發(fā)現(xiàn)不是這樣，而是我們這個(gè)社會(huì)很有意思。一個(gè)慈善家捐多了，說你作秀；捐少了，說你鐵公雞；你承諾的捐款推遲到位，說你是“詐捐門”。最后大家發(fā)現(xiàn)，在中國，不捐永遠(yuǎn)有理，站在道德制高點(diǎn)。

這在全世界，沒有這種現(xiàn)象。有人問，你們中國人怎么了？你們?cè)趺词沁@樣一種社會(huì)？這太有意思了，外國人問的我臉紅。過高道德標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)果是過低的道德結(jié)果。本來你是很高的道德要求，最終結(jié)果卻非常低。因?yàn)榇蠹叶疾痪瑁痪杈褪强照?。讓外國人很笑話，你們這個(gè)社會(huì)不捐者最有理，誰捐誰無理，在全世界沒有這種社會(huì)行為方式。我說我真慚愧，我也沒有想到怎么是這種方式，所以我們?nèi)鐣?huì)都要警惕。我覺得這是一種文化意識(shí)問題，在我們每個(gè)人的心里，可能都有一點(diǎn)那種反對(duì)慈善、不允許慈善的一點(diǎn)點(diǎn)要素。

主持人：可能跟咱們中國人的傳統(tǒng)理念有關(guān)系，喜歡做好事不留名。

王振耀：美國也有做好事不留名的，但是少。因?yàn)楝F(xiàn)代慈善是張揚(yáng)的。因?yàn)橹袊鴰浊陙碛幸粋€(gè)很壞的傳統(tǒng)，不準(zhǔn)我們的老百姓有個(gè)性。我們有個(gè)詞叫“皇恩浩蕩”，只準(zhǔn)皇家張揚(yáng)。寫歷史也是，皇宮的故事都要記下來。不允許老百姓有個(gè)性，有個(gè)性最典型的，比如說明朝的沈萬三，大家去蘇州，可以看一看沈萬三的莊園，大家就會(huì)理解。朱元璋建立了明朝，修明長城等。沈萬三有錢，說我可以資助。朱元璋怎么想的？你這小子，敢在我面前說你有錢，你想資助我修南京城？我把你收拾掉，于是找出各種罪名把沈萬三搞的家破人亡。這就是不允許老百姓有個(gè)性，最后養(yǎng)成了一種畸形的傳統(tǒng)，老百姓被迫無奈就是別張揚(yáng)，潛臺(tái)詞就是張揚(yáng)會(huì)有人收拾你。這個(gè)多有意思？我們做社會(huì)建設(shè)，要很好地分析心理。另外一種可能就是捐贈(zèng)太少，沒有辦法張揚(yáng)?，F(xiàn)代慈善是幾十億、幾百億的捐，不張揚(yáng)也不行了。

主持人：對(duì)于陳光標(biāo)而言，高調(diào)做善事，是不是他遭到質(zhì)疑的根本所在？

王振耀：我覺得是這樣，因?yàn)樗龅母哒{(diào)，突破了中國傳統(tǒng)慈善的邊界。應(yīng)該說他是第一個(gè)“吃螃蟹”的人，突破了傳統(tǒng)的邊界線，因此大家不適應(yīng)。在心里，我們都應(yīng)該很好地反思，現(xiàn)代慈善其實(shí)是高調(diào)的。有一個(gè)臺(tái)灣的慈善家說，咱們中國文化就是有一種瞧不起企業(yè)家，總說人家為富不仁。比爾?蓋茨這樣高調(diào)，誰有話說？比爾?蓋茨來吃飯都保密，誰敢說？到陳光標(biāo)，就成問題了。比爾?蓋茨和巴菲特說，做慈善的前提是先把家庭做好，不然的話就是家庭拖后腿。不要說陳光標(biāo)，如果別的富豪說一定要先安排好自己的生活，家里一定要有飛機(jī)，再做慈善。我們馬上又有一套道德標(biāo)準(zhǔn)。你是慈善家，就應(yīng)該奉獻(xiàn)，你的生活怎么能特殊化？所以，現(xiàn)代慈善對(duì)中國社會(huì)的沖擊是很大的。我們要接受這個(gè)觀念，也是要費(fèi)很大力氣的。

主持人：比爾蓋茨和巴菲特來華勸捐的時(shí)候，陳光標(biāo)的回應(yīng)是死后裸捐，同時(shí)一些企業(yè)家是退避三舍。

王振耀：陳光標(biāo)當(dāng)時(shí)其實(shí)是為我們國家，為中國人爭(zhēng)了面子。如果比爾?蓋茨來了，要簽這個(gè)協(xié)議，如果一個(gè)富人都不出來，大家想想，中國在世界上；中國人，中國富豪在世界上，有抬頭之日嗎？在全世界范圍內(nèi)，如果企業(yè)家不行善，沒有社會(huì)責(zé)任，是入不了圈子的。你的生意競(jìng)爭(zhēng)力馬上就沒有多少了。恰恰是陳光標(biāo)，不僅愿意捐一半，而是要裸捐。比比爾?蓋茨還高，口號(hào)、行為更直接。13億中國人覺得我們也有一個(gè)陳光標(biāo)，我們不弱，當(dāng)然，不僅是陳光標(biāo)，還有馮軍等。

主持人：他們也是大力響應(yīng)。

王振耀：有一部分企業(yè)家愿意裸捐，這樣倒反而顯出我們中國人也可以奉獻(xiàn)，中國的企業(yè)家也有責(zé)任感。其實(shí)他是我們民族的一個(gè)驕傲，但現(xiàn)在弄來弄去，反而好像是我們民族的一個(gè)問題了。這個(gè)事，主要是理念問題。

主持人：同時(shí)也有企業(yè)家比較反對(duì)裸捐。這些觀點(diǎn)您怎么看？

王振耀：要允許，一定要允許富人有多種想法。有的富豪，我都知道他們經(jīng)商的時(shí)候受過傷害，真是有很多讓他們傷心的地方。為什么有的企業(yè)家被迫無奈移民國外？不安全。還得辦個(gè)外國身份來做生意。這是怎么回事？我們社會(huì)該不該反思？如果他們說先不捐了，我們應(yīng)該尊重，他沒有犯法。把企業(yè)做好了，也是他用另外的方式為社會(huì)做貢獻(xiàn)，還是應(yīng)該尊敬的。有的企業(yè)家專注于做生意，也是一種貢獻(xiàn)，也應(yīng)該尊敬。

主持人：企業(yè)家宗慶后曾講到這樣一個(gè)觀點(diǎn)，慈善不僅僅是簡單的現(xiàn)金捐贈(zèng)，而更應(yīng)該在一些困難的地方做投資，帶動(dòng)就業(yè)，上繳稅收，帶動(dòng)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的增長，帶動(dòng)當(dāng)?shù)厝擞^念的轉(zhuǎn)變。您對(duì)這種看法應(yīng)該是贊同的？

王振耀：對(duì)于造血式的推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的方式，我是很贊同的。我要提醒一點(diǎn)，如果要做慈善，一定要有區(qū)分。僅僅是做企業(yè)投資，做公益，促進(jìn)社會(huì)發(fā)展，這都是很好的。做慈善的時(shí)候，一定要有捐贈(zèng)的行為。捐贈(zèng)行為就是說真正捐給社會(huì)，但捐給社會(huì)不等于說一定交給政府，特別是不能交給政府，交給政府的是稅，他可以自己成立基金會(huì)，進(jìn)行捐贈(zèng)，這都是可以的。他們投資落后地區(qū)投資造血，促進(jìn)落后地區(qū)的發(fā)展，這是應(yīng)該提倡的。因?yàn)橹袊鐣?huì)缺這樣的企業(yè)家，我們還是應(yīng)該鼓勵(lì)。我們的企業(yè)需要全面地提升，也需要大家關(guān)心支持。

主持人：我們來看這樣一些報(bào)道。

2010年12月，由娃哈哈集團(tuán)在青藏高原上投資創(chuàng)立的一家食品公司開始正式投產(chǎn)。創(chuàng)造性地利用當(dāng)?shù)靥厣Y源——青稞，開發(fā)出諸如“青稞八寶粥”、“青稞面”、“青稞麥片”、“青稞營養(yǎng)粉”等一系列產(chǎn)品，為西藏地區(qū)遍地可見的植物找到了一條出路。

2009年，娃哈哈集團(tuán)為健全公益行為的實(shí)施機(jī)制，拓展慈善平臺(tái)，正式成立了專門從事慈善、公益活動(dòng)運(yùn)作的“娃哈哈慈善基金會(huì)”。

有數(shù)據(jù)顯示，娃哈哈集團(tuán)目前資助教育超過1.77億元，僅2007年，娃哈哈就出資500萬元在貧困地區(qū)捐建了23所希望小學(xué)，而資助其他社會(huì)公益事業(yè)則已超過1.05億元。對(duì)于杭州市以困難群眾為幫扶對(duì)象的“春風(fēng)行動(dòng)”，娃哈哈集團(tuán)未曾間斷地堅(jiān)持參與了10年，在2008年、2010年，宗慶后還分別一次性捐款500萬元。

宗慶后做慈善一直沒有離開過自己“為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富”的終極慈善理念。王院長，您怎么看這個(gè)終極慈善理念。

王振耀：我覺得這是很好的。大家應(yīng)該看到最近一則報(bào)道，宗慶后先生表示要建更大的基金會(huì)，他想讓企業(yè)的盈利更直接地進(jìn)入基金會(huì)里面，他想讓這個(gè)基金會(huì)更有活力，源源不斷，他甚至公開地說，他女兒可能就是這個(gè)基金會(huì)的家族掌門人。我們非常贊賞，他不僅把企業(yè)做得非常有活力，將來也要把基金會(huì)做的更有活力。這就是一種理念。

主持人：陳光標(biāo)式的慈善和宗慶后式的慈善，對(duì)于中國慈善而言，各具有哪些優(yōu)勢(shì)？

王振耀：現(xiàn)在大家僅僅關(guān)注這兩種模式，其實(shí)還有很多種模式。陳光標(biāo)模式是一種，宗慶后模式是一種，曹德旺先生的模式是一種，王健林先生的模式也是一種，王健林先生就是經(jīng)常進(jìn)行大額捐款。曹德旺先生就是要推動(dòng)制度建設(shè)。在壹基金里面，還有華夏慈善基金會(huì)里面，他們更追求制度透明，這也是一種捐贈(zèng)模式。應(yīng)該說他們的捐贈(zèng)模式，特別是陳光標(biāo)式的慈善和宗慶后式的慈善，都各有特色。我認(rèn)為整個(gè)中國現(xiàn)在拉開了一個(gè)大的序幕，就是中國的財(cái)富向善之旅，由陳光標(biāo)、宗慶后、王健林、曹德旺等等企業(yè)家拉開了，他們現(xiàn)在各有優(yōu)勢(shì)，鼓勵(lì)他們發(fā)展。

主持人：福建著名企業(yè)家曹德旺的“史上最苛刻捐款”故事，想必大家已有耳聞。據(jù)曹德旺透露，去年他和兒子通過中國扶貧基金會(huì)，向西部五省捐款2億元，但提出“苛刻”要求：半年內(nèi)將2億元善款發(fā)放到近10萬農(nóng)戶手中，且差錯(cuò)率不超過1%，管理費(fèi)不超過善款的3%，遠(yuǎn)低于“行規(guī)”的10%。這次捐款被稱為“史上最苛刻捐款”，曹德旺甚至還聘請(qǐng)、組建了專業(yè)的監(jiān)督委員會(huì)，對(duì)善款的使用情況進(jìn)行監(jiān)督，稱若基金會(huì)違規(guī)使用款項(xiàng)，將按善款的30倍來賠償。這也開創(chuàng)了中國捐贈(zèng)者對(duì)公益捐款問責(zé)的先河。您怎么看待他這種做法？

王振耀：我覺得這是一種創(chuàng)新，作為企業(yè)家，特別是大額善款的捐贈(zèng)者，曹德旺先生想做一種制度創(chuàng)新。他希望把善款盡快落實(shí)到老百姓手里面，跟陳光標(biāo)先生不一樣。陳光標(biāo)先生也是大部分捐到基金會(huì)，自己還要拿一部分來舉行一個(gè)儀式，而曹德旺先生是全部委托給扶貧基金會(huì)來做。其實(shí)這是一種探索和創(chuàng)新，應(yīng)該鼓勵(lì)他進(jìn)行這種探索。慈善事業(yè)發(fā)展過程中不要定下很多標(biāo)準(zhǔn)，束縛了大家，一定要突破原來的標(biāo)準(zhǔn)，有一定的創(chuàng)意，要鼓勵(lì)。我覺得這是我的基本態(tài)度，但實(shí)際上，我要說的是，除非是你把錢捐給政府，像稅收一樣，如果你要通過慈善組織捐，成本是一定要的，一次捐贈(zèng)，3%管理費(fèi)是不夠的，扶貧基金會(huì)要貼進(jìn)去幾十萬。

主持人：中國扶貧基金會(huì)的副會(huì)長曾經(jīng)談到，曹德旺的這樣一個(gè)看似苛刻的行為，已經(jīng)成為了慈善家捐款透明又經(jīng)濟(jì)的典范?？梢哉f還是有很大的積極意義。

王振耀：當(dāng)然，有非常大的積極意義。關(guān)鍵是從此以后了解了扶貧基金會(huì)的工作流程，取得了高度信任，結(jié)成了非常友好的伙伴，同時(shí)，也樹立了榜樣。每個(gè)程序，比如他這筆捐款，我看了所有的流程，最后是通過非常嚴(yán)格的審計(jì)，是拿錢請(qǐng)審計(jì)機(jī)構(gòu)來進(jìn)行最嚴(yán)格的審計(jì)。根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，是這么多年來最嚴(yán)格、最透明的捐贈(zèng)。確實(shí)有示范性，但有些方面確實(shí)要進(jìn)一步完善。主要是3%管理費(fèi)的問題，大家都認(rèn)為扶貧基金會(huì)有扶貧辦，應(yīng)該掌握每個(gè)貧困人口的數(shù)據(jù)。作為救災(zāi)司的司長，我知道在大災(zāi)來臨的時(shí)候，這個(gè)數(shù)據(jù)不管用，必須要重新核實(shí)，核實(shí)就需要費(fèi)用。扶貧基金會(huì)是請(qǐng)的大學(xué)生，結(jié)合地方做的這個(gè)事情，很多大學(xué)生是義工，費(fèi)用很低。核實(shí)是需要一定成本的，成本是這些人的交通費(fèi)、食宿費(fèi)、筆、本、住房，各種各樣的費(fèi)用，下一步我們要注意這些問題。一方面要充分肯定，另一方面，有些環(huán)節(jié)一定要注意。

主持人：像曹德旺這種捐贈(zèng)方式，是否適合大范圍推廣？

王振耀：在推廣的時(shí)候，一定要測(cè)算成本問題，就是行程費(fèi)用。前一段時(shí)間有一個(gè)基金會(huì)說我們的所有捐款都全部用到貧困人口身上，一分錢不留。我說你的工作人員呢？他說我們另外出錢，把這些放在這個(gè)賬之外。我說你必須要公開地說，一定要告訴大家，就是我們有另外的捐贈(zèng)支付了成本。在全世界做公益慈善是有行政成本的，在國外，普遍比我們高，一般都是20%以上，不然的話沒有人做。中國的慈善，恰恰是專業(yè)人員太少太少。我們認(rèn)為做這件事就是行善心，總想無成本運(yùn)作，結(jié)果可能導(dǎo)致更大的成本。

我要提醒大家不要認(rèn)為無成本是最好的，無成本可能帶來不規(guī)范。因?yàn)槿硕家燥?，坐飛機(jī)飛到汶川去，飛機(jī)票誰付？到那兒去，你吃什么？做救災(zāi)的都知道，兵馬未動(dòng)，糧草先行，這是世界性的規(guī)則。十萬大軍開上去救災(zāi)，后勤怎么保障？這是首先要解決的，不解決這個(gè)問題，仗能打嗎？慈善也是這樣。不讓慈善家們吃好吃飽，第二天就垮了。在汶川地震的時(shí)候，沿整個(gè)成都汶川那一線是共產(chǎn)主義生活，礦泉水和面包隨便吃，可以隨手就拿，不用證明。沒有這個(gè)保障，什么事都做不了。所以說透明、公開、規(guī)范是需要的，但成本一定要向全社會(huì)說明。

主持人：就我國目前而言，對(duì)于公益基金會(huì)的管理費(fèi)用，一般標(biāo)準(zhǔn)是多少？

王振耀：通俗來說是10%，就是上年捐款的10%，不能超過10%，但實(shí)際上，據(jù)我所知，10%太低了。很多慈善組織的領(lǐng)導(dǎo)人是從銀行挖過來的，原來他的年薪最少都是一百萬美元，怎么也得給他二三十萬的報(bào)酬，甚至有的時(shí)候是五十萬。如果人家在銀行的年薪是300萬，你給他50萬、30萬，這不算高，但是，這有可能超出成本。關(guān)于慈善基金的運(yùn)作成本，這實(shí)際上也是需要全社會(huì)反思的。

主持人：從某個(gè)角度可不可以這樣理解，就是，曹德旺式的這種慈善方式是對(duì)高成本公益慈善的一種挑戰(zhàn)？

王振耀：我覺得咱們國家的慈善沒有高成本，只是西方是高成本。美國做慈善的專業(yè)人員很多，做慈善的人均工資，一年是3萬多美元。我國現(xiàn)在的慈善基本是無成本運(yùn)作。在救災(zāi)過程中，大家注意一下就行了，不一定刻意地說成本?？陀^上，如果管理費(fèi)太低了，扶貧基金會(huì)也沒有辦法運(yùn)作，也在貼錢，別的基金會(huì)可能沒有辦法接這個(gè)擔(dān)子。因?yàn)橘N進(jìn)去的錢也是捐，等于是曹德旺先生和扶貧基金會(huì)一起捐款，600萬管理費(fèi)根本不夠。對(duì)中國來說，我覺得應(yīng)該更突出曹德旺先生這筆2億捐贈(zèng)的其他方面。嚴(yán)格意義來說，這次是曹德旺和扶貧基金會(huì)共捐。當(dāng)然，也有很多大學(xué)生做了很多奉獻(xiàn)。大家要理解，全社會(huì)要知道這個(gè)常識(shí)。

主持人：在2008年以“親力親為”、“現(xiàn)金捐贈(zèng)”為主要形式的陳光標(biāo)式慈善之所以深受人們喜歡和接受，也存在一個(gè)問題，就是人們對(duì)慈善組織善款不公開、不透明的現(xiàn)象很有看法。有些慈善機(jī)構(gòu)屢屢出現(xiàn)“挪用”、“濫用”善款事件，這的確傷害了民眾的信任感。對(duì)于我國目前慈善機(jī)構(gòu)對(duì)捐贈(zèng)信息不透明的問題，下一步應(yīng)該怎樣解決？

王振耀：我自己的體會(huì)很深。我知道做慈善的信息透明的挑戰(zhàn)非常大。

在改變文化的過程中，要研究很細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)。美國人捐贈(zèng)，你要花人家的錢，給小孩的捐款，一定要寄一張照片。你為了讓捐贈(zèng)人得到滿意，就得付出寫信、發(fā)照片的成本，要不斷地回饋，甚至讓人家來看這個(gè)孩子，成本很高。慈善做到深入，大家就發(fā)現(xiàn)必須讓捐贈(zèng)人滿意。大眾滿意不滿意，在捐贈(zèng)事業(yè)里面，僅僅是感覺。最重要的是捐贈(zèng)人。在西方這些做得比較周全，在中國，捐款以后就拜拜了。官僚主義，我們的政府有，我看民間組織、慈善組織中也不少，后來我發(fā)現(xiàn)主要來自于學(xué)校，大學(xué)、小學(xué)都差不多，就是不尊重普通人的普通需求。這是阻礙捐贈(zèng)透明的大問題。

主持人：在我們?nèi)ヒ箨惞鈽?biāo)把他的捐贈(zèng)信息公開的時(shí)候，是不是更應(yīng)該要求慈善機(jī)構(gòu)先公開、先透明一些？

王振耀：你說得太對(duì)了。有好多其他國家，特別是非公募基金會(huì)，個(gè)人的捐款就不一定透明。稅務(wù)局來查可以，個(gè)人沒權(quán)查問，你個(gè)人有什么資格？香港有很多的慈善家，在網(wǎng)上都查不到。但是捐助項(xiàng)目，一定要透明?，F(xiàn)在我們弄擰了，說項(xiàng)目不好抓，只好抓個(gè)人。項(xiàng)目是一種公共行為、公共道德，我們不善于管理，只好抓個(gè)人?，F(xiàn)代慈善是公共道德建設(shè)，必須要注意機(jī)構(gòu)的行為方式，執(zhí)行程序。不然的話，我們的慈善事業(yè)進(jìn)展會(huì)很慢。

主持人：據(jù)2011中國慈善排行榜和社科院慈善藍(lán)皮書顯示，目前，億元捐贈(zèng)數(shù)量大幅提升，民企的捐贈(zèng)數(shù)額高于國企，捐贈(zèng)過億者超三成從事房地產(chǎn)，您如何看這樣一種現(xiàn)象？

王振耀：我覺得民營超國企是正常的。還應(yīng)該說一句，我們這些人每人捐幾百塊錢、幾千塊錢、加起來高于民企。這是全世界的規(guī)律，平民慈善是主體。我們一人捐1塊錢，13億人就是13億。民營企業(yè)的數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于國企，它的捐贈(zèng)數(shù)額也應(yīng)該高一些。況且我們社會(huì)還有一個(gè)不好的理念，認(rèn)為國企不能捐，認(rèn)為是國家財(cái)產(chǎn)，說國家財(cái)產(chǎn)不能讓國企來沽名釣譽(yù)。我覺得我們的想法也是特別有意思。捐出來才真正實(shí)現(xiàn)了社會(huì)作用，捐獻(xiàn)出來就會(huì)透明，它必須用在那些貧困人口身上。不花，放在賬上，說是國家的，與個(gè)人有多大關(guān)系？我們的社會(huì)特別有意思，抽象的國家的概念，牢不可破。寧可忍饑挨餓，也要說是國家所有的，不能捐，所以民企捐的多是自然現(xiàn)象。另外，民企中的房地產(chǎn)商捐得多，我覺得也是很好的事情?，F(xiàn)在房價(jià)漲起來，許多房地產(chǎn)商本身也不愿意這樣做，他們就想把賺來的錢用于回報(bào)社會(huì)，這是一種良性的信號(hào)，是好事。

主持人：王院長，我了解到您非常關(guān)注殘疾兒童和孤兒的救助。他們需要的不僅僅是物質(zhì)方面的支持，從某種角度來講，在心理方面，也需要更多的人關(guān)注。

王振耀：兩方面都需要。我離開民政部的時(shí)候，完成了孤兒福利津貼的落實(shí)。接下來還要推動(dòng)殘疾兒童的救助工作。我們這個(gè)社會(huì)長期以來是家庭本位的概念，沒有社會(huì)本位的概念。現(xiàn)在很多記者，很多人關(guān)注兒童，做各種各樣的項(xiàng)目，我覺得都應(yīng)該支持他。生活類的，看大病的，包括最近記者們興起的免費(fèi)午餐項(xiàng)目，這些都是要倡導(dǎo)的。周邊國家中，比如泰國，這些事情已經(jīng)由政府承擔(dān)起來。公益組織先來走第一步，這很好。第二方面，我們這個(gè)社會(huì)長期貧困，對(duì)心理，對(duì)人的尊嚴(yán)，對(duì)孩子的養(yǎng)育技術(shù)是不夠的。

我們的早期教育不算發(fā)達(dá)。其中有一個(gè)指標(biāo)，聯(lián)合國兒童基金會(huì)曾經(jīng)問過我一件事情，有沒有可以照料0-3歲兒童的NGO組織。中國有針對(duì)0-6歲進(jìn)行研究的學(xué)前教育，我還沒有聽說過有進(jìn)行0-3歲兒童教育的博士生，但在印度有，在美國更不要說，他們的教育很發(fā)達(dá)，對(duì)這些問題的研究很發(fā)達(dá)，比如抱孩子怎么抱、眼神怎么看，我們對(duì)這些都相當(dāng)陌生。我們總是說3歲看大，相應(yīng)的研究卻很少，粗暴地對(duì)待孩子，特別是對(duì)殘疾孩子，這種現(xiàn)象比比皆是。為了家庭幸福，為了社會(huì)的發(fā)展，我們還要轉(zhuǎn)變很多觀念。

主持人：很多觀念和方式都需要改變。

王振耀：都需要改變。因?yàn)檫^去窮慣了，只要肚子吃飽就行了?，F(xiàn)在有各種制度的扶持，吃飽不成問題了。比如，對(duì)于老年人養(yǎng)老，國外都在研究桌布什么顏色可以讓老人吃飯吃得好?，F(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，各種福利制度開始普及，但坦率來說，我們沒有這種技術(shù)和教育，或者是很缺這種教育。這是下一步要特別提升的，慈善組織有很大的發(fā)展空間。

主持人：我們今天一直在聊慈善，有一點(diǎn)一定要說，就是關(guān)于王院長現(xiàn)在的工作。您現(xiàn)在是專門辭職從事慈善工作，給大家分享一下您的工作體會(huì)。

王振耀：我這一年來在北京師范大學(xué)壹基金公益研究院工作，工作比較忙碌，超過過去的幾倍。過去在機(jī)關(guān)，體會(huì)不到老百姓的善心。以前喊口號(hào)，說人民是創(chuàng)造歷史的主人。真正跟普通百姓在一起的時(shí)候才感覺到中華民族的脊梁是老百姓，普通人真好。我是不同意中國道德低下這個(gè)說法的，汶川地震中，老百姓自發(fā)地做了很多奉獻(xiàn)。另外，我也感受到做慈善支持的機(jī)構(gòu)太少了，支持的項(xiàng)目太少了。我們的公益研究院主要是進(jìn)行慈善理念的倡導(dǎo)、慈善培訓(xùn)、研究和咨詢，比如像曹先生建基金會(huì)，我們找一些專家給他們做顧問。同時(shí)，我們還想推動(dòng)兒童福利項(xiàng)目、老年人福利項(xiàng)目，讓大量的慈善組織進(jìn)入兒童、老人、殘疾人領(lǐng)域。這些需要學(xué)習(xí)，我現(xiàn)在也重新學(xué)習(xí)了，又到了長江商學(xué)院去學(xué)習(xí)。我現(xiàn)在又是學(xué)生，又是老師。

主持人：對(duì)于很多人而言，要活到老，學(xué)到老。

王振耀：我當(dāng)學(xué)生，是要把知識(shí)轉(zhuǎn)化為機(jī)構(gòu)行為方式，轉(zhuǎn)化為新的理念，我覺得特別有意思。跟一般的個(gè)體學(xué)習(xí)還不一樣。我總覺得我是代表很多慈善組織去學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)新的理念，然后化為一套機(jī)制，化為一些項(xiàng)目。

主持人：嘉賓王院長是專門從事慈善研究的，現(xiàn)場(chǎng)觀眾有哪些關(guān)于慈善的問題，都可以向王院長提問。

觀眾：曾有學(xué)者對(duì)浙江富豪做過調(diào)查發(fā)現(xiàn)家產(chǎn)越多，越希望孩子接班。請(qǐng)問王院長，我們?cè)趺磳?duì)待財(cái)富代際轉(zhuǎn)移。

王振耀：你的問題非常好，中國還有個(gè)問題，就是富不過三代。我認(rèn)為，富人一定要做慈善，有一些富豪說特別希望孩子們既要承擔(dān)起原來的家業(yè)，或者說是企業(yè)的管理，同時(shí)又想讓他們有更多的社會(huì)責(zé)任，使事業(yè)取得更大的發(fā)展，建議聯(lián)系一些組織，讓他們有組織地、更方便地參與慈善活動(dòng)。我覺得這是很好的創(chuàng)意，可以讓他們到西部去，到貧困地區(qū)去，支持一些項(xiàng)目，讓他們親手參與。其實(shí)這是一種趨勢(shì)。我特別擔(dān)心社會(huì)把慈善做成一個(gè)祭壇，把所有做慈善的嚇走，最后害了富人、窮人，也害了我們自己。

一定要鼓勵(lì)慈善家們，鼓勵(lì)這些企業(yè)家們，讓孩子們做慈善。有幾個(gè)企業(yè)家跟我說，他的孩子幾百萬的跑車都不珍惜。有一次跟朋友們到西部捐了幾十萬塊錢，過了一個(gè)星期回來，成熟多了，開始教育起老子了。不知道貧困的生活是什么樣？幾百萬的課也教育不過來，親自去行善、去體驗(yàn)，捐助別人，他受到尊重，心理受到?jīng)_擊，他改變了。社會(huì)上用的一些詞是很尖刻的，形容他們“富二代”“官二代”，是因?yàn)樗麄兇_實(shí)有不好的習(xí)慣。我們應(yīng)該鼓勵(lì)企業(yè)家，用慈善的方式讓孩子們得到更好的教育，傳承企業(yè)。

主持人：就是說必須要參與其中，有了切身體會(huì)，自己的覺悟才能提高。

王振耀：身體力行。有一個(gè)富豪跟我講，他說他到青海去，看到窮人的家里什么也沒有，最后捧出來鹽巴土豆，送給他當(dāng)禮物，他收下了，他感動(dòng)的流淚。在北京給你送臟兮兮的土豆，你要嗎？你不會(huì)要，你會(huì)想這是干什么？但是在現(xiàn)場(chǎng)，他的心靈受到了震撼，這就是身體力行。

觀眾：我是殘疾人，我非常感謝慈善家們對(duì)我們的捐助。我覺得媒體朋友們應(yīng)該對(duì)慈善家仁義一點(diǎn)，他們也有特別不容易的，比如他們做生意也不容易，在世界經(jīng)濟(jì)大滑坡的時(shí)候，有些企業(yè)家還在捐款，我們應(yīng)該鼓勵(lì)人家，我們應(yīng)該理解這些慈善家。在這里，我表示感謝，也請(qǐng)王院長多呼吁。我看過關(guān)于陳光標(biāo)的一個(gè)節(jié)目，看到他的夫人和兒子都挺好。我認(rèn)為，只有他的家庭和睦，他才有能力、有精力捐助更動(dòng)人。春節(jié)的時(shí)候，他到臺(tái)灣去捐助，拿紅包給臺(tái)灣的老人們，老人的那種激動(dòng)，我看了特別感動(dòng)。我覺得最底層的民眾，需要就是直接的關(guān)心。王院長，謝謝您。    

王振耀：不僅臺(tái)灣，日本也是這樣。陳光標(biāo)跟我說他到日本捐的時(shí)候，給現(xiàn)錢，日本人不要。他很奇怪，說這么大的災(zāi)，他們?cè)趺床灰X，旁邊日本人說要拿信封給，拿現(xiàn)錢他們不好意思。后來趕快找信封，把錢裝進(jìn)去，日本人很高興的拿了。你說的很對(duì)，我非常同意你說的話，媒體應(yīng)該呼吁更多的富人行善，而不是苛責(zé)。“詐捐門”這三個(gè)字有些過，我呼吁大家，能不能不要再用“詐捐門”，把這三個(gè)字作為一個(gè)歷史遺產(chǎn)，記得我們當(dāng)初用過“詐捐門”，今后不要用。我覺得你說的特別好，我也同意你的意見，呼吁大家不要用這個(gè)詞，用這個(gè)詞傷了一些富人們，特別是傷了慈善者的心，不做慈善的反而有理。像成龍、章子怡，他們本來是演藝圈里特別愛捐錢的人，現(xiàn)在弄出各種“門”，他們也不敢了。

觀眾：比爾?蓋茨最初涉足慈善時(shí)也是兩邊兼顧，后來發(fā)現(xiàn)兩邊都做不好。最后辭去CEO，專注做慈善。現(xiàn)在國內(nèi)對(duì)企業(yè)家的普遍期待不一樣，既要辦好企業(yè)，又要熱心慈善。您怎么看？

王振耀：美國確實(shí)有成功的經(jīng)驗(yàn)，比爾?蓋茨先生想身體力行，自己做慈善。美國在100多年前，卡內(nèi)基、洛克菲勒、福特他們開始做慈善的時(shí)候，都身體力行，既做企業(yè)，也做慈善，做了幾年以后發(fā)現(xiàn)不行。美國人解決的辦法，一種方式是要么像比爾?蓋茨一樣做基金會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人，要么就是另外一種辦法，組建專業(yè)團(tuán)隊(duì)，找基金會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人。找專業(yè)的團(tuán)隊(duì)是比較流行的，洛克菲勒家族就是這樣做的。

觀眾：請(qǐng)問王院長，您認(rèn)為當(dāng)前慈善制度建設(shè)應(yīng)該在哪些方面進(jìn)行改革？

王振耀：我覺得要改革的方面很多。首先是理念處于大轉(zhuǎn)型期，還是要公眾參與討論。然后才會(huì)有好的制度。大家說做慈善不應(yīng)該有成本，那不可能是現(xiàn)代慈善制度。大家說捐款是作秀，就不可能讓富人來捐款。社會(huì)理念已經(jīng)嚴(yán)重落后于社會(huì)發(fā)展，一定程度上會(huì)抑制慈善家的捐贈(zèng)熱情，這是很大的挑戰(zhàn)。在慈善制度方面，有很多方面還需要調(diào)整，比如稅收中，對(duì)捐款免稅；比如捐股票，要不要馬上交稅？西方?jīng)]有這樣做，我們是這樣做的，幾十億的股票就是錢，馬上就得計(jì)算稅收。曹先生的基金會(huì)就背上了幾個(gè)億的稅，這是需要調(diào)整的，要借鑒國外的經(jīng)驗(yàn)。對(duì)于普通人的捐款也要免稅，這恐怕也要普及。

另外，要求基金會(huì)把70%捐款花出去，恐怕也是需要調(diào)整的。基金會(huì)的盈利，一般會(huì)捐贈(zèng)出去，美國也有上百億的基金會(huì)，他們也要到股票市場(chǎng)上投資，如何免稅？這些都要定制度。包括10%的善款管理費(fèi)用也需要討論，現(xiàn)在很多基金會(huì)都是撥款，大量服務(wù)性的慈善組織，比如照顧兒童、殘疾人的基金會(huì)，還要無成本嗎？這是不可能的，是要成本的，護(hù)理照料都需要成本，10%都不一定夠。另外，還要讓注冊(cè)更方便，不要有主管單位，讓行善的過程更容易些。所有這些，都已經(jīng)在進(jìn)行討論，都需要進(jìn)一步完善調(diào)整。嚴(yán)格意義來說，我們的許多制度落后于慈善事業(yè)的發(fā)展。我常常比喻我們的社會(huì)愛心像一潭清水，但我們沒有器皿，沒有組織，沒有各種各樣的好項(xiàng)目，我們只能看著水，喝不到。我們的體制有很多方面需要調(diào)整。

主持人：王院長，您參與慈善事業(yè)，不僅僅是最近一段時(shí)間，而是很多年了。請(qǐng)您用一句話概括一下您對(duì)于慈善事業(yè)的心得體會(huì)。

王振耀：慈善是社會(huì)立足之本，沒有慈善事業(yè)的大發(fā)展，一個(gè)社會(huì)不可能健康而和諧的發(fā)展。從事慈善工作十多年，我自己的體會(huì)是慈善是立國之本、立身之本。慈善是現(xiàn)代社會(huì)能夠正常運(yùn)轉(zhuǎn)的必要條件。過去我的體會(huì)不深，現(xiàn)在我越來越深刻地體會(huì)到這一點(diǎn)。

主持人：無論是陳光標(biāo)式的慈善模式，還是曹德旺式的或者是宗慶后式的，都值得我們學(xué)習(xí)，都值得我們肯定。他們都在推動(dòng)中國慈善事業(yè)的發(fā)展?！八燎鍎t無魚，人至察則無途”，過多苛責(zé)，將阻礙中國慈善事業(yè)的發(fā)展。

非常感謝嘉賓做客節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)，同時(shí)感謝大家的收看。我們下期節(jié)目再會(huì)。