主持人：大家好！這里是《經(jīng)濟熱點面對面》。

以高調(diào)慈善著稱的陳光標，最近再次被卷入了慈善的漩渦。4月23日《中國經(jīng)營報》和《華夏時報》同時發(fā)文質(zhì)疑陳光標慈善摻假，指其多項捐款尚未履行，并借助“首善”之名包攬項目獲利。無疑這讓他面臨著一場前所未有的信任危機，人稱“慈善注水門”事件。

如何看待陳光標的高調(diào)慈善行為？如何看待此次“慈善注水門”事件中的是是非非？今天我們《經(jīng)濟熱點面對面》欄目組邀請到了北京師范大學壹基金公益研究院院長王振耀。

王振耀，現(xiàn)任北京師范大學壹基金公益研究院院長，曾任民政部基層政權(quán)建設(shè)司、救災救濟司、社會福利和慈善事業(yè)促進司副司長、司長。

歡迎王院長，同時也歡迎現(xiàn)場的熱心觀眾。

對于最近倍受關(guān)注的“慈善注水門”事件，究竟是怎么一回事，我們一同來看一個短片。

王院長，對于此次的“慈善注水門”事件，您怎么看？

王振耀：我覺得這是整個中國慈善事業(yè)快速發(fā)展過程中必然要發(fā)生的，是對于慈善領(lǐng)域、慈善人物的拷問。最近幾年來，這種拷問的聲音一直不斷地發(fā)生。這一次是大家開始拷問了我們一直公認的“中國首善”陳光標先生。

主持人：公眾對這樣的事件持續(xù)高度關(guān)注，您認為公眾的意識是不是也發(fā)生了變化？

王振耀：我覺得最近這幾個月，或者再早一點說，從去年巴菲特、比爾?蓋茨來華舉辦慈善晚宴開始，整個中國的慈善意識開始快速轉(zhuǎn)型，主要是從傳統(tǒng)慈善轉(zhuǎn)向現(xiàn)代慈善。整個中國社會通過矛盾意見的交鋒，開始往現(xiàn)代慈善大步邁進。因為它要邁向現(xiàn)代慈善，必然要和傳統(tǒng)慈善理念多方面地交鋒、融合，使中國大眾的慈善意識得到快速提升。

主持人：我們來看這樣一則評論，“如果把4月中旬發(fā)生的紅十字會‘天價飯費發(fā)票’事件，4月23日兩家媒體同時刊發(fā)質(zhì)疑陳光標慈善注水報道，和4月26日陳光標落選中國慈善排行榜幾個新聞事件放在一起來觀察，似乎就顯得有點意思了”。您怎么看這一評價？

王振耀：我自己當了多年的司長，管理全國的慈善事業(yè)發(fā)展，我體會很深，我們都處于學習過程中。中間一定會出現(xiàn)各種各樣的矛盾、偏差，包括我們的思想理念，都需要不斷轉(zhuǎn)、不斷地變、不斷地學，這一事件體現(xiàn)了大眾對慈善領(lǐng)域的細小信息的偏差和問題表現(xiàn)出的高度關(guān)注。我覺得這是可以理解的。

主持人：有一些評論認為對于此次陳光標慈善事件，這后面有一場利益的博弈。您怎么來看？

王振耀：我覺得更多的是觀念的博弈。觀念的博弈就是如何從傳統(tǒng)慈善邁向現(xiàn)代慈善，如何從“小我”的捐贈過渡到“大我”的捐贈，如何讓我們更充分地尊重捐贈人的意愿，同時讓捐贈物資能更快到達受捐者的手中，提高捐贈的效率。我覺得這種利益博弈的討論在其次，觀念博弈是最重要的，或者說是最突出的。整個社會千萬不要小瞧了觀念，觀念左右著行為方式。

我認為觀念的博弈是更突出的，中國社會有幾千年的傳統(tǒng)文化，人們很習慣于傳統(tǒng)思維方式，現(xiàn)在來了現(xiàn)代慈善，有了非常個性的慈善人物，我們不適應。包括我自己在內(nèi)，有一些觀念上，也有不適應。不過因為我管這件事時間長了，我知道要趕快學。所以我覺得觀念博弈，或者說理念的交鋒比利益交鋒更突出、更明顯，也更重要。

主持人：我們繼續(xù)關(guān)注慈善事件。陳光標先后于2008年、2009年和2010年連續(xù)三年獲得“中國首善”、“中國最具號召力慈善家”稱號。但“2011第八屆中國慈善排行榜”中卻沒有陳光標的名字。這是自2008年以來，陳光標首次落榜。王院長，您如何看待陳光標此次“首善”的落選？

王振耀：我覺得他這次落選確實與一部分人質(zhì)疑他有關(guān)系，比如說他的過去，說他的捐贈發(fā)票，承諾沒有兌現(xiàn)等。評選單位在這個時候不可能很快地落實到底有沒有，因為時間比較短。況且，一般的評選單位是不愿意介入糾紛的。一般來說，慈善人物有糾紛，大家盡量說你對，也不說你錯，等等。當然，我聽說陳光標先生也主動提出這次不參加評選。我認為他采取了非常優(yōu)雅的態(tài)度，選擇不再參加，避免更多的爭論，這種品格應該是很值得稱贊的。

主持人：對于中國慈善排行榜，它的評選是如何進行的？

王振耀：我自己在政府部門，也參與了慈善評選活動。這個獎過去叫“愛心捐助獎”，后來叫“中華慈善獎”，原來在人民大會堂頒獎，后來我們覺得更有影響力的是到紫光閣頒獎。這些大慈善家進中南海紫光閣的機會少，就給他們機會。每年頒獎后，一般都是副總理接見他們，進行座談。一般的評選，我覺得要尊重各家的意志，比如設(shè)置評選委員會，利益相關(guān)方除外，找一些公眾人物，找一些社團的領(lǐng)導人，大家一起進行綜合評選，有一定的程序，但是，嚴格來說，我們這一套評選體制還有很多需要改進的地方。

在美國、歐洲，你不知道誰是“首善”，一般是通過記者、報紙了解相關(guān)信息，比如你在報紙上公開地看到報道99家大企業(yè)捐款，當年捐款是多少、去年捐款是多少、前年捐款是多少，增加多少、減少多少，可以很明白地看到。基金會當年使用的錢，誰使用了多少，都非常透明。你愿意說誰是“首善”，誰就是，標準方面非常透明公開。在這方面，我們的信息加工規(guī)范工作做得還很弱，當年我在民政部時就在推動成立慈善捐助信息中心。

王振耀：要進行準確的排行，不引起社會爭議的排行，其實還是非常困難的。因為我們的文化傳統(tǒng)對道德的評價非?？粗?，比如誰是“首善”，誰是什么人物，看得特別重要，但對數(shù)據(jù)信息加工，卻不太在意。我們的人都很聰明，信息很公開，但我們找不到準確的信息，不僅是在慈善領(lǐng)域，很多領(lǐng)域出現(xiàn)的信息，大家都不相信。這就是我們國家在社會轉(zhuǎn)型進程中需要補的一個大課，慈善領(lǐng)域比較突出，因為它往往與道德相結(jié)合。特別是在評論中國“首善”、“首富”的過程中，還有很多需要健全的方面。

主持人：還有很多工作需要不斷完善。

王振耀：是這樣。

主持人：這次陳光標落榜，曹德旺獲選，您怎么來看？

王振耀：我不僅對陳光標有很多贊賞和支持，同時對曹德旺先生也有很多贊賞和支持。他們兩個人屬于不同的類型。陳光標先生想推動財富盡快向善，他認為中國有一個危機，公眾普遍認為為富不仁，如果這個理念轉(zhuǎn)不過來，中國的富人就會生活在危機之中，總有不安全感。他認為中國的富豪應該轉(zhuǎn)變，做些善事，他想基本消除社會的仇富心態(tài)，這個消除不是壓窮人，而是自己做出來。與陳光標私下交流的時候，我覺得他談的非常直白。他是一種類型，是身先士卒，親自到災區(qū)冒著生命危險參加地震的抗震救災工作，他的團隊中確實有人遇難，這是很危險的。

王振耀：另外，曹德旺先生做慈善是特別想推進制度建設(shè)，他要通過大額捐贈、股票捐贈，他是想推動制度提升，打開慈善之門。他捐35億，還一定要做原始基金，希望使股票順暢地進入慈善領(lǐng)域，讓大眾、讓整個中國社會的貧困人口、需要救助的人口，或者很多慈善項目，能夠從金融體系中提取資金。這是很大的制度推動，盡管遇到很多挑戰(zhàn)，但中央各個部門給予了很多支持。當然，他還面臨非常多的現(xiàn)實挑戰(zhàn)。我的評價是，曹德旺先生當“首善”也是當之無愧。他們兩個人都有很多光彩奪目的一面。我覺得這是需要社會提倡的捐贈行為，不一定盡善盡美，但他們確實用心在做。

主持人：2011年“第八屆中國慈善排行榜”頒獎時，新任“首善”曹德旺在獲獎后曾對陳光標表示“佩服”?！爸袊瞬灰珵殡y陳光標，即使他做得夸張一些、有做得不對的地方，也是可以諒解的，畢竟他做了一些事情，也捐了那么多的錢。”請問王院長，您是否認同曹德旺的說法？

王振耀：我非常認同。我常常說只要我們一捐贈、一做慈善，馬上就會理解陳光標，理解曹德旺先生，理解他們這些人。因為只要我們做慈善，就會理解到很多捐款環(huán)節(jié)是不容易，做善事是很困難的，特別是大額捐贈。你拿一塊錢到街上給行乞的人，這是很容易的，但你要捐幾萬、幾十萬、幾百萬、幾十億的時候，這個挑戰(zhàn)就非常大，做起來不容易。對于做慈善的人，全世界都沒有人挑捐款者的刺，往往是對捐款者非常寬容。我們的社會對捐款者提出了非常高的道德標準，對捐款者的行為方式關(guān)注很高，大家問你的錢從哪兒來的，難道你這個骯臟的錢可以捐贈嗎？這種理念可能是我們幾千年來的文化傳統(tǒng)和文化心理的影響所致，是我們特別需要反思的。

王振耀：曹先生的這一段話其實是很優(yōu)雅的，他未必都能同意陳光標先生的那些行為方式，但曹先生覺得陳光標在做，難道慈善領(lǐng)域內(nèi)只有一種方式、一種格調(diào)嗎？沒有啊。中國慈善，包括世界各國的慈善，都有不同方式，都有各種各樣的典型，慈善就是要允許創(chuàng)新。現(xiàn)在，在美國，正興起一場社會企業(yè)運動，做慈善要賺錢，賺完錢當然不能自己分，而是要回報社會。美國人、英國人，現(xiàn)在做的越來越大。大家對慈善方式都抱著一種寬容，都去欣賞他們、支持他們，他們出問題了，犯了錯誤了，大家就會小心地分析、建議，而不是簡單地說這個人道德有問題，不準做這個，不準做那個。

主持人：也就是說慈善可以有很多方式，我們對慈善者要有更多的包容心。

王振耀：特別是做現(xiàn)代慈善，對捐款者不要做非常高的道德拷問，不準他有任何缺點，甚至不準他過去有任何缺點。我們不能讓任何一個慈善家都必須是道德完人。我說過一句話是很重的，其實我覺得我們中國傳統(tǒng)慈善有一種很不好的東西，我們把慈善做成了祭壇。就是誰上來，永遠下不去，最后直到他死。大家都知道，深圳有一個慈善家叫叢飛，我和他很熟悉。叢飛先生臨去世的時候跟我說心里話，他說王司長，你管慈善，咱這慈善都是祭壇。誰上來就得死，就不準許他有半點人性，半點缺點。

他說的我體會太深了，我記著叢飛先生這句話。一定要讓慈善成為圣壇，大家上來可以提升，也可以下去。讓有血有肉的人上來做慈善，中國的慈善才能真正發(fā)展下去。幾千年來，我們列出非常高的道德標準，對女孩、婦女，有各種各樣的要求，要立貞節(jié)牌坊，有人道主義嗎？皇帝都做不到，皇宮里面都是三宮六院，非讓一個年輕女孩，早年喪夫，有孩子就要守寡，太殘忍。魯迅說的“道德吃人”，我們現(xiàn)在不能讓魯迅先生批判的這個現(xiàn)象在我們社會上泛濫。因為它泛濫，確實要殺人、害人，最后害了我們自己。

王振耀：這是我特別大力推動和倡導的行為方式。

最好的方式是，對有缺點的人，允許并鼓勵他們做慈善。做慈善中有缺點，也要欣賞，也要寬容，只要他不是拿這個招搖撞騙的。他有缺點，比如喜歡展示自己，炫耀自己，喜歡被認可。我們就說他好，為何不可以？這個要寬容，這是一個社會向現(xiàn)代發(fā)展，公民必須要提高的文化修養(yǎng)和社會素養(yǎng)。

主持人：這種看似有點張揚的做法，是不是也是想要以身作則，呼吁更多的人關(guān)注慈善、關(guān)注公益。

王振耀：是這樣。全世界做慈善最張揚的是比爾?蓋茨。其實在一百多年前，工業(yè)化完成以后，現(xiàn)代慈善開始的時候，卡內(nèi)基、洛克菲勒，所有的這些人都很張揚，就好像他們代表國家一樣?，F(xiàn)在大家知道，美國的比爾蓋茨、巴菲特，點著400多位富豪的名字，說你們哪些人要簽一個協(xié)議，在有生之年，要保證捐款多少。

一個多星期前，一個剛簽完這個協(xié)議的富豪和我交流，他說就應該高調(diào)，他說我過去也不太理解比爾?蓋茨，現(xiàn)在我想明白了，就該高調(diào)。我說你怎么想的這么快？他說“我兒子上中學的時候，跑到中國，資助孤兒，在這里做得很不完善，惹了一些麻煩”。因為小孩做慈善，有很多不嚴密的地方。后來他與基金會合作，為我們的孤兒做手術(shù)，他資助了不少。他就說比爾?蓋茨的高調(diào)好，他說“聽說中國富人不喜歡高調(diào)，比爾蓋茨來失敗了，真的假的？”我說沒有，我們中國富人也有高調(diào)的，當然不如比爾?蓋茨高調(diào)。比爾?蓋茨點名要某些富豪簽協(xié)議，中國哪一個富豪敢這樣做？如果陳光標點著名要富豪捐錢，大家會怎么辦？會重點收拾陳光標。

王振耀：陳光標是自己做，不談任何人。咱們這個社會都有一種心理，就是不支持他。這個剛簽完捐款協(xié)議的富豪告訴我，他準備向中國富豪叫板。他說我每年支持資金來解決中國的兒童問題，我現(xiàn)在就準備到中國叫板，你們哪一個富豪跟我來配捐，我捐60%，你們捐40%，你們敢嗎？將來能不能我捐一半，你們捐一半，為了中國的孩子。我說一定會有，一定會有。他這種高調(diào)在中國再做起來，比比爾?蓋茨還高調(diào)，就是挑戰(zhàn)中國富豪。你想一想，這就是慈善的品格。這些富豪做事不是像我們讀書人，這個標點符號錯了對了，不吭聲，心里有點不同意見就嘟嘟囔囔。富豪很坦率，他把這種風格帶進慈善領(lǐng)域，他也是想改變，能不能讓社會更向善，要倡導。這是在市場經(jīng)濟條件下社會道德建設(shè)的一種方式，我們不習慣，因為我們幾千年來都習慣于通過皇帝發(fā)布圣旨來張揚，到現(xiàn)在也是希望通過政府定的道德人物來宣揚，大家都習慣于行政主導。其實在市場經(jīng)濟下的道德建設(shè)，更多的要由社會倡導。有更多的人愿意高調(diào)做慈善是好事，這其實是一種趨勢，我們要習慣。

主持人：其實從您給我們大家分享的這樣一個故事當中，我們可以體會得到，慈善不分民族，愛心沒有國界。無論他們是高調(diào)，還是低調(diào)，只是方式的不同。但現(xiàn)在，人們對于慈善還是有一種比較苛刻的態(tài)度。您覺得這對中國的慈善事業(yè)將帶來哪些影響？

王振耀：它會抑制慈善事業(yè)的發(fā)展。過于苛刻就會形成一種抑制，就是不做慈善事業(yè)、不捐款。有個專家形容，其實外國人也很不理解，他說你看，大家都苛刻對待捐款者的時候，結(jié)果是什么？是中國社會形成了自我抑制模式。原來一些外國人以為是政府不讓發(fā)展慈善事業(yè)，現(xiàn)在很多外國人發(fā)現(xiàn)不是這樣，而是我們這個社會很有意思。一個慈善家捐多了，說你作秀；捐少了，說你鐵公雞；你承諾的捐款推遲到位，說你是“詐捐門”。最后大家發(fā)現(xiàn)，在中國，不捐永遠有理，站在道德制高點。

這在全世界，沒有這種現(xiàn)象。有人問，你們中國人怎么了？你們怎么是這樣一種社會？這太有意思了，外國人問的我臉紅。過高道德標準，結(jié)果是過低的道德結(jié)果。本來你是很高的道德要求，最終結(jié)果卻非常低。因為大家都不捐，不捐就是空談。讓外國人很笑話，你們這個社會不捐者最有理，誰捐誰無理，在全世界沒有這種社會行為方式。我說我真慚愧，我也沒有想到怎么是這種方式，所以我們?nèi)鐣家?。我覺得這是一種文化意識問題，在我們每個人的心里，可能都有一點那種反對慈善、不允許慈善的一點點要素。

主持人：可能跟咱們中國人的傳統(tǒng)理念有關(guān)系，喜歡做好事不留名。

王振耀：美國也有做好事不留名的，但是少。因為現(xiàn)代慈善是張揚的。因為中國幾千年來有一個很壞的傳統(tǒng)，不準我們的老百姓有個性。我們有個詞叫“皇恩浩蕩”，只準皇家張揚。寫歷史也是，皇宮的故事都要記下來。不允許老百姓有個性，有個性最典型的，比如說明朝的沈萬三，大家去蘇州，可以看一看沈萬三的莊園，大家就會理解。朱元璋建立了明朝，修明長城等。沈萬三有錢，說我可以資助。朱元璋怎么想的？你這小子，敢在我面前說你有錢，你想資助我修南京城？我把你收拾掉，于是找出各種罪名把沈萬三搞的家破人亡。這就是不允許老百姓有個性，最后養(yǎng)成了一種畸形的傳統(tǒng)，老百姓被迫無奈就是別張揚，潛臺詞就是張揚會有人收拾你。這個多有意思？我們做社會建設(shè)，要很好地分析心理。另外一種可能就是捐贈太少，沒有辦法張揚?，F(xiàn)代慈善是幾十億、幾百億的捐，不張揚也不行了。

主持人：對于陳光標而言，高調(diào)做善事，是不是他遭到質(zhì)疑的根本所在？

王振耀：我覺得是這樣，因為他做的高調(diào)，突破了中國傳統(tǒng)慈善的邊界。應該說他是第一個“吃螃蟹”的人，突破了傳統(tǒng)的邊界線，因此大家不適應。在心里，我們都應該很好地反思，現(xiàn)代慈善其實是高調(diào)的。有一個臺灣的慈善家說，咱們中國文化就是有一種瞧不起企業(yè)家，總說人家為富不仁。比爾?蓋茨這樣高調(diào)，誰有話說？比爾?蓋茨來吃飯都保密，誰敢說？到陳光標，就成問題了。比爾?蓋茨和巴菲特說，做慈善的前提是先把家庭做好，不然的話就是家庭拖后腿。不要說陳光標，如果別的富豪說一定要先安排好自己的生活，家里一定要有飛機，再做慈善。我們馬上又有一套道德標準。你是慈善家，就應該奉獻，你的生活怎么能特殊化？所以，現(xiàn)代慈善對中國社會的沖擊是很大的。我們要接受這個觀念，也是要費很大力氣的。

主持人：比爾蓋茨和巴菲特來華勸捐的時候，陳光標的回應是死后裸捐，同時一些企業(yè)家是退避三舍。

王振耀：陳光標當時其實是為我們國家，為中國人爭了面子。如果比爾?蓋茨來了，要簽這個協(xié)議，如果一個富人都不出來，大家想想，中國在世界上；中國人，中國富豪在世界上，有抬頭之日嗎？在全世界范圍內(nèi)，如果企業(yè)家不行善，沒有社會責任，是入不了圈子的。你的生意競爭力馬上就沒有多少了。恰恰是陳光標，不僅愿意捐一半，而是要裸捐。比比爾?蓋茨還高，口號、行為更直接。13億中國人覺得我們也有一個陳光標，我們不弱，當然，不僅是陳光標，還有馮軍等。

主持人：他們也是大力響應。

王振耀：有一部分企業(yè)家愿意裸捐，這樣倒反而顯出我們中國人也可以奉獻，中國的企業(yè)家也有責任感。其實他是我們民族的一個驕傲，但現(xiàn)在弄來弄去，反而好像是我們民族的一個問題了。這個事，主要是理念問題。

主持人：同時也有企業(yè)家比較反對裸捐。這些觀點您怎么看？

王振耀：要允許，一定要允許富人有多種想法。有的富豪，我都知道他們經(jīng)商的時候受過傷害，真是有很多讓他們傷心的地方。為什么有的企業(yè)家被迫無奈移民國外？不安全。還得辦個外國身份來做生意。這是怎么回事？我們社會該不該反思？如果他們說先不捐了，我們應該尊重，他沒有犯法。把企業(yè)做好了，也是他用另外的方式為社會做貢獻，還是應該尊敬的。有的企業(yè)家專注于做生意，也是一種貢獻，也應該尊敬。

主持人：企業(yè)家宗慶后曾講到這樣一個觀點，慈善不僅僅是簡單的現(xiàn)金捐贈，而更應該在一些困難的地方做投資，帶動就業(yè)，上繳稅收，帶動當?shù)亟?jīng)濟的增長，帶動當?shù)厝擞^念的轉(zhuǎn)變。您對這種看法應該是贊同的？

王振耀：對于造血式的推動經(jīng)濟社會發(fā)展的方式，我是很贊同的。我要提醒一點，如果要做慈善，一定要有區(qū)分。僅僅是做企業(yè)投資，做公益，促進社會發(fā)展，這都是很好的。做慈善的時候，一定要有捐贈的行為。捐贈行為就是說真正捐給社會，但捐給社會不等于說一定交給政府，特別是不能交給政府，交給政府的是稅，他可以自己成立基金會，進行捐贈，這都是可以的。他們投資落后地區(qū)投資造血，促進落后地區(qū)的發(fā)展，這是應該提倡的。因為中國社會缺這樣的企業(yè)家，我們還是應該鼓勵。我們的企業(yè)需要全面地提升，也需要大家關(guān)心支持。

主持人：我們來看這樣一些報道。

2010年12月，由娃哈哈集團在青藏高原上投資創(chuàng)立的一家食品公司開始正式投產(chǎn)。創(chuàng)造性地利用當?shù)靥厣Y源——青稞，開發(fā)出諸如“青稞八寶粥”、“青稞面”、“青稞麥片”、“青稞營養(yǎng)粉”等一系列產(chǎn)品，為西藏地區(qū)遍地可見的植物找到了一條出路。

2009年，娃哈哈集團為健全公益行為的實施機制，拓展慈善平臺，正式成立了專門從事慈善、公益活動運作的“娃哈哈慈善基金會”。

有數(shù)據(jù)顯示，娃哈哈集團目前資助教育超過1.77億元，僅2007年，娃哈哈就出資500萬元在貧困地區(qū)捐建了23所希望小學，而資助其他社會公益事業(yè)則已超過1.05億元。對于杭州市以困難群眾為幫扶對象的“春風行動”，娃哈哈集團未曾間斷地堅持參與了10年，在2008年、2010年，宗慶后還分別一次性捐款500萬元。

宗慶后做慈善一直沒有離開過自己“為社會創(chuàng)造財富”的終極慈善理念。王院長，您怎么看這個終極慈善理念。

王振耀：我覺得這是很好的。大家應該看到最近一則報道，宗慶后先生表示要建更大的基金會，他想讓企業(yè)的盈利更直接地進入基金會里面，他想讓這個基金會更有活力，源源不斷，他甚至公開地說，他女兒可能就是這個基金會的家族掌門人。我們非常贊賞，他不僅把企業(yè)做得非常有活力，將來也要把基金會做的更有活力。這就是一種理念。

主持人：陳光標式的慈善和宗慶后式的慈善，對于中國慈善而言，各具有哪些優(yōu)勢？

王振耀：現(xiàn)在大家僅僅關(guān)注這兩種模式，其實還有很多種模式。陳光標模式是一種，宗慶后模式是一種，曹德旺先生的模式是一種，王健林先生的模式也是一種，王健林先生就是經(jīng)常進行大額捐款。曹德旺先生就是要推動制度建設(shè)。在壹基金里面，還有華夏慈善基金會里面，他們更追求制度透明，這也是一種捐贈模式。應該說他們的捐贈模式，特別是陳光標式的慈善和宗慶后式的慈善，都各有特色。我認為整個中國現(xiàn)在拉開了一個大的序幕，就是中國的財富向善之旅，由陳光標、宗慶后、王健林、曹德旺等等企業(yè)家拉開了，他們現(xiàn)在各有優(yōu)勢，鼓勵他們發(fā)展。

主持人：福建著名企業(yè)家曹德旺的“史上最苛刻捐款”故事，想必大家已有耳聞。據(jù)曹德旺透露，去年他和兒子通過中國扶貧基金會，向西部五省捐款2億元，但提出“苛刻”要求：半年內(nèi)將2億元善款發(fā)放到近10萬農(nóng)戶手中，且差錯率不超過1%，管理費不超過善款的3%，遠低于“行規(guī)”的10%。這次捐款被稱為“史上最苛刻捐款”，曹德旺甚至還聘請、組建了專業(yè)的監(jiān)督委員會，對善款的使用情況進行監(jiān)督，稱若基金會違規(guī)使用款項，將按善款的30倍來賠償。這也開創(chuàng)了中國捐贈者對公益捐款問責的先河。您怎么看待他這種做法？

王振耀：我覺得這是一種創(chuàng)新，作為企業(yè)家，特別是大額善款的捐贈者，曹德旺先生想做一種制度創(chuàng)新。他希望把善款盡快落實到老百姓手里面，跟陳光標先生不一樣。陳光標先生也是大部分捐到基金會，自己還要拿一部分來舉行一個儀式，而曹德旺先生是全部委托給扶貧基金會來做。其實這是一種探索和創(chuàng)新，應該鼓勵他進行這種探索。慈善事業(yè)發(fā)展過程中不要定下很多標準，束縛了大家，一定要突破原來的標準，有一定的創(chuàng)意，要鼓勵。我覺得這是我的基本態(tài)度，但實際上，我要說的是，除非是你把錢捐給政府，像稅收一樣，如果你要通過慈善組織捐，成本是一定要的，一次捐贈，3%管理費是不夠的，扶貧基金會要貼進去幾十萬。

主持人：中國扶貧基金會的副會長曾經(jīng)談到，曹德旺的這樣一個看似苛刻的行為，已經(jīng)成為了慈善家捐款透明又經(jīng)濟的典范?？梢哉f還是有很大的積極意義。

王振耀：當然，有非常大的積極意義。關(guān)鍵是從此以后了解了扶貧基金會的工作流程，取得了高度信任，結(jié)成了非常友好的伙伴，同時，也樹立了榜樣。每個程序，比如他這筆捐款，我看了所有的流程，最后是通過非常嚴格的審計，是拿錢請審計機構(gòu)來進行最嚴格的審計。根據(jù)我的經(jīng)驗，是這么多年來最嚴格、最透明的捐贈。確實有示范性，但有些方面確實要進一步完善。主要是3%管理費的問題，大家都認為扶貧基金會有扶貧辦，應該掌握每個貧困人口的數(shù)據(jù)。作為救災司的司長，我知道在大災來臨的時候，這個數(shù)據(jù)不管用，必須要重新核實，核實就需要費用。扶貧基金會是請的大學生，結(jié)合地方做的這個事情，很多大學生是義工，費用很低。核實是需要一定成本的，成本是這些人的交通費、食宿費、筆、本、住房，各種各樣的費用，下一步我們要注意這些問題。一方面要充分肯定，另一方面，有些環(huán)節(jié)一定要注意。

主持人：像曹德旺這種捐贈方式，是否適合大范圍推廣？

王振耀：在推廣的時候，一定要測算成本問題，就是行程費用。前一段時間有一個基金會說我們的所有捐款都全部用到貧困人口身上，一分錢不留。我說你的工作人員呢？他說我們另外出錢，把這些放在這個賬之外。我說你必須要公開地說，一定要告訴大家，就是我們有另外的捐贈支付了成本。在全世界做公益慈善是有行政成本的，在國外，普遍比我們高，一般都是20%以上，不然的話沒有人做。中國的慈善，恰恰是專業(yè)人員太少太少。我們認為做這件事就是行善心，總想無成本運作，結(jié)果可能導致更大的成本。

我要提醒大家不要認為無成本是最好的，無成本可能帶來不規(guī)范。因為人都要吃飯，坐飛機飛到汶川去，飛機票誰付？到那兒去，你吃什么？做救災的都知道，兵馬未動，糧草先行，這是世界性的規(guī)則。十萬大軍開上去救災，后勤怎么保障？這是首先要解決的，不解決這個問題，仗能打嗎？慈善也是這樣。不讓慈善家們吃好吃飽，第二天就垮了。在汶川地震的時候，沿整個成都汶川那一線是共產(chǎn)主義生活，礦泉水和面包隨便吃，可以隨手就拿，不用證明。沒有這個保障，什么事都做不了。所以說透明、公開、規(guī)范是需要的，但成本一定要向全社會說明。

主持人：就我國目前而言，對于公益基金會的管理費用，一般標準是多少？

王振耀：通俗來說是10%，就是上年捐款的10%，不能超過10%，但實際上，據(jù)我所知，10%太低了。很多慈善組織的領(lǐng)導人是從銀行挖過來的，原來他的年薪最少都是一百萬美元，怎么也得給他二三十萬的報酬，甚至有的時候是五十萬。如果人家在銀行的年薪是300萬，你給他50萬、30萬，這不算高，但是，這有可能超出成本。關(guān)于慈善基金的運作成本，這實際上也是需要全社會反思的。

主持人：從某個角度可不可以這樣理解，就是，曹德旺式的這種慈善方式是對高成本公益慈善的一種挑戰(zhàn)？

王振耀：我覺得咱們國家的慈善沒有高成本，只是西方是高成本。美國做慈善的專業(yè)人員很多，做慈善的人均工資，一年是3萬多美元。我國現(xiàn)在的慈善基本是無成本運作。在救災過程中，大家注意一下就行了，不一定刻意地說成本?？陀^上，如果管理費太低了，扶貧基金會也沒有辦法運作，也在貼錢，別的基金會可能沒有辦法接這個擔子。因為貼進去的錢也是捐，等于是曹德旺先生和扶貧基金會一起捐款，600萬管理費根本不夠。對中國來說，我覺得應該更突出曹德旺先生這筆2億捐贈的其他方面。嚴格意義來說，這次是曹德旺和扶貧基金會共捐。當然，也有很多大學生做了很多奉獻。大家要理解，全社會要知道這個常識。

主持人：在2008年以“親力親為”、“現(xiàn)金捐贈”為主要形式的陳光標式慈善之所以深受人們喜歡和接受，也存在一個問題，就是人們對慈善組織善款不公開、不透明的現(xiàn)象很有看法。有些慈善機構(gòu)屢屢出現(xiàn)“挪用”、“濫用”善款事件，這的確傷害了民眾的信任感。對于我國目前慈善機構(gòu)對捐贈信息不透明的問題，下一步應該怎樣解決？

王振耀：我自己的體會很深。我知道做慈善的信息透明的挑戰(zhàn)非常大。

在改變文化的過程中，要研究很細的標準。美國人捐贈，你要花人家的錢，給小孩的捐款，一定要寄一張照片。你為了讓捐贈人得到滿意，就得付出寫信、發(fā)照片的成本，要不斷地回饋，甚至讓人家來看這個孩子，成本很高。慈善做到深入，大家就發(fā)現(xiàn)必須讓捐贈人滿意。大眾滿意不滿意，在捐贈事業(yè)里面，僅僅是感覺。最重要的是捐贈人。在西方這些做得比較周全，在中國，捐款以后就拜拜了。官僚主義，我們的政府有，我看民間組織、慈善組織中也不少，后來我發(fā)現(xiàn)主要來自于學校，大學、小學都差不多，就是不尊重普通人的普通需求。這是阻礙捐贈透明的大問題。

主持人：在我們?nèi)ヒ箨惞鈽税阉木栀浶畔⒐_的時候，是不是更應該要求慈善機構(gòu)先公開、先透明一些？

王振耀：你說得太對了。有好多其他國家，特別是非公募基金會，個人的捐款就不一定透明。稅務局來查可以，個人沒權(quán)查問，你個人有什么資格？香港有很多的慈善家，在網(wǎng)上都查不到。但是捐助項目，一定要透明。現(xiàn)在我們弄擰了，說項目不好抓，只好抓個人。項目是一種公共行為、公共道德，我們不善于管理，只好抓個人?，F(xiàn)代慈善是公共道德建設(shè)，必須要注意機構(gòu)的行為方式，執(zhí)行程序。不然的話，我們的慈善事業(yè)進展會很慢。

主持人：據(jù)2011中國慈善排行榜和社科院慈善藍皮書顯示，目前，億元捐贈數(shù)量大幅提升，民企的捐贈數(shù)額高于國企，捐贈過億者超三成從事房地產(chǎn)，您如何看這樣一種現(xiàn)象？

王振耀：我覺得民營超國企是正常的。還應該說一句，我們這些人每人捐幾百塊錢、幾千塊錢、加起來高于民企。這是全世界的規(guī)律，平民慈善是主體。我們一人捐1塊錢，13億人就是13億。民營企業(yè)的數(shù)量遠遠多于國企，它的捐贈數(shù)額也應該高一些。況且我們社會還有一個不好的理念，認為國企不能捐，認為是國家財產(chǎn)，說國家財產(chǎn)不能讓國企來沽名釣譽。我覺得我們的想法也是特別有意思。捐出來才真正實現(xiàn)了社會作用，捐獻出來就會透明，它必須用在那些貧困人口身上。不花，放在賬上，說是國家的，與個人有多大關(guān)系？我們的社會特別有意思，抽象的國家的概念，牢不可破。寧可忍饑挨餓，也要說是國家所有的，不能捐，所以民企捐的多是自然現(xiàn)象。另外，民企中的房地產(chǎn)商捐得多，我覺得也是很好的事情?，F(xiàn)在房價漲起來，許多房地產(chǎn)商本身也不愿意這樣做，他們就想把賺來的錢用于回報社會，這是一種良性的信號，是好事。

主持人：王院長，我了解到您非常關(guān)注殘疾兒童和孤兒的救助。他們需要的不僅僅是物質(zhì)方面的支持，從某種角度來講，在心理方面，也需要更多的人關(guān)注。

王振耀：兩方面都需要。我離開民政部的時候，完成了孤兒福利津貼的落實。接下來還要推動殘疾兒童的救助工作。我們這個社會長期以來是家庭本位的概念，沒有社會本位的概念。現(xiàn)在很多記者，很多人關(guān)注兒童，做各種各樣的項目，我覺得都應該支持他。生活類的，看大病的，包括最近記者們興起的免費午餐項目，這些都是要倡導的。周邊國家中，比如泰國，這些事情已經(jīng)由政府承擔起來。公益組織先來走第一步，這很好。第二方面，我們這個社會長期貧困，對心理，對人的尊嚴，對孩子的養(yǎng)育技術(shù)是不夠的。

我們的早期教育不算發(fā)達。其中有一個指標，聯(lián)合國兒童基金會曾經(jīng)問過我一件事情，有沒有可以照料0-3歲兒童的NGO組織。中國有針對0-6歲進行研究的學前教育，我還沒有聽說過有進行0-3歲兒童教育的博士生，但在印度有，在美國更不要說，他們的教育很發(fā)達，對這些問題的研究很發(fā)達，比如抱孩子怎么抱、眼神怎么看，我們對這些都相當陌生。我們總是說3歲看大，相應的研究卻很少，粗暴地對待孩子，特別是對殘疾孩子，這種現(xiàn)象比比皆是。為了家庭幸福，為了社會的發(fā)展，我們還要轉(zhuǎn)變很多觀念。

主持人：很多觀念和方式都需要改變。

王振耀：都需要改變。因為過去窮慣了，只要肚子吃飽就行了?，F(xiàn)在有各種制度的扶持，吃飽不成問題了。比如，對于老年人養(yǎng)老，國外都在研究桌布什么顏色可以讓老人吃飯吃得好?，F(xiàn)在我們經(jīng)濟發(fā)展以后，各種福利制度開始普及，但坦率來說，我們沒有這種技術(shù)和教育，或者是很缺這種教育。這是下一步要特別提升的，慈善組織有很大的發(fā)展空間。

主持人：我們今天一直在聊慈善，有一點一定要說，就是關(guān)于王院長現(xiàn)在的工作。您現(xiàn)在是專門辭職從事慈善工作，給大家分享一下您的工作體會。

王振耀：我這一年來在北京師范大學壹基金公益研究院工作，工作比較忙碌，超過過去的幾倍。過去在機關(guān)，體會不到老百姓的善心。以前喊口號，說人民是創(chuàng)造歷史的主人。真正跟普通百姓在一起的時候才感覺到中華民族的脊梁是老百姓，普通人真好。我是不同意中國道德低下這個說法的，汶川地震中，老百姓自發(fā)地做了很多奉獻。另外，我也感受到做慈善支持的機構(gòu)太少了，支持的項目太少了。我們的公益研究院主要是進行慈善理念的倡導、慈善培訓、研究和咨詢，比如像曹先生建基金會，我們找一些專家給他們做顧問。同時，我們還想推動兒童福利項目、老年人福利項目，讓大量的慈善組織進入兒童、老人、殘疾人領(lǐng)域。這些需要學習，我現(xiàn)在也重新學習了，又到了長江商學院去學習。我現(xiàn)在又是學生，又是老師。

主持人：對于很多人而言，要活到老，學到老。

王振耀：我當學生，是要把知識轉(zhuǎn)化為機構(gòu)行為方式，轉(zhuǎn)化為新的理念，我覺得特別有意思。跟一般的個體學習還不一樣。我總覺得我是代表很多慈善組織去學習，學習新的理念，然后化為一套機制，化為一些項目。

主持人：嘉賓王院長是專門從事慈善研究的，現(xiàn)場觀眾有哪些關(guān)于慈善的問題，都可以向王院長提問。

觀眾：曾有學者對浙江富豪做過調(diào)查發(fā)現(xiàn)家產(chǎn)越多，越希望孩子接班。請問王院長，我們怎么對待財富代際轉(zhuǎn)移。

王振耀：你的問題非常好，中國還有個問題，就是富不過三代。我認為，富人一定要做慈善，有一些富豪說特別希望孩子們既要承擔起原來的家業(yè)，或者說是企業(yè)的管理，同時又想讓他們有更多的社會責任，使事業(yè)取得更大的發(fā)展，建議聯(lián)系一些組織，讓他們有組織地、更方便地參與慈善活動。我覺得這是很好的創(chuàng)意，可以讓他們到西部去，到貧困地區(qū)去，支持一些項目，讓他們親手參與。其實這是一種趨勢。我特別擔心社會把慈善做成一個祭壇，把所有做慈善的嚇走，最后害了富人、窮人，也害了我們自己。

一定要鼓勵慈善家們，鼓勵這些企業(yè)家們，讓孩子們做慈善。有幾個企業(yè)家跟我說，他的孩子幾百萬的跑車都不珍惜。有一次跟朋友們到西部捐了幾十萬塊錢，過了一個星期回來，成熟多了，開始教育起老子了。不知道貧困的生活是什么樣？幾百萬的課也教育不過來，親自去行善、去體驗，捐助別人，他受到尊重，心理受到?jīng)_擊，他改變了。社會上用的一些詞是很尖刻的，形容他們“富二代”“官二代”，是因為他們確實有不好的習慣。我們應該鼓勵企業(yè)家，用慈善的方式讓孩子們得到更好的教育，傳承企業(yè)。

主持人：就是說必須要參與其中，有了切身體會，自己的覺悟才能提高。

王振耀：身體力行。有一個富豪跟我講，他說他到青海去，看到窮人的家里什么也沒有，最后捧出來鹽巴土豆，送給他當禮物，他收下了，他感動的流淚。在北京給你送臟兮兮的土豆，你要嗎？你不會要，你會想這是干什么？但是在現(xiàn)場，他的心靈受到了震撼，這就是身體力行。

觀眾：我是殘疾人，我非常感謝慈善家們對我們的捐助。我覺得媒體朋友們應該對慈善家仁義一點，他們也有特別不容易的，比如他們做生意也不容易，在世界經(jīng)濟大滑坡的時候，有些企業(yè)家還在捐款，我們應該鼓勵人家，我們應該理解這些慈善家。在這里，我表示感謝，也請王院長多呼吁。我看過關(guān)于陳光標的一個節(jié)目，看到他的夫人和兒子都挺好。我認為，只有他的家庭和睦，他才有能力、有精力捐助更動人。春節(jié)的時候，他到臺灣去捐助，拿紅包給臺灣的老人們，老人的那種激動，我看了特別感動。我覺得最底層的民眾，需要就是直接的關(guān)心。王院長，謝謝您。    

王振耀：不僅臺灣，日本也是這樣。陳光標跟我說他到日本捐的時候，給現(xiàn)錢，日本人不要。他很奇怪，說這么大的災，他們怎么不要錢，旁邊日本人說要拿信封給，拿現(xiàn)錢他們不好意思。后來趕快找信封，把錢裝進去，日本人很高興的拿了。你說的很對，我非常同意你說的話，媒體應該呼吁更多的富人行善，而不是苛責?！霸p捐門”這三個字有些過，我呼吁大家，能不能不要再用“詐捐門”，把這三個字作為一個歷史遺產(chǎn)，記得我們當初用過“詐捐門”，今后不要用。我覺得你說的特別好，我也同意你的意見，呼吁大家不要用這個詞，用這個詞傷了一些富人們，特別是傷了慈善者的心，不做慈善的反而有理。像成龍、章子怡，他們本來是演藝圈里特別愛捐錢的人，現(xiàn)在弄出各種“門”，他們也不敢了。

觀眾：比爾?蓋茨最初涉足慈善時也是兩邊兼顧，后來發(fā)現(xiàn)兩邊都做不好。最后辭去CEO，專注做慈善?，F(xiàn)在國內(nèi)對企業(yè)家的普遍期待不一樣，既要辦好企業(yè)，又要熱心慈善。您怎么看？

王振耀：美國確實有成功的經(jīng)驗，比爾?蓋茨先生想身體力行，自己做慈善。美國在100多年前，卡內(nèi)基、洛克菲勒、福特他們開始做慈善的時候，都身體力行，既做企業(yè)，也做慈善，做了幾年以后發(fā)現(xiàn)不行。美國人解決的辦法，一種方式是要么像比爾?蓋茨一樣做基金會的領(lǐng)導人，要么就是另外一種辦法，組建專業(yè)團隊，找基金會的領(lǐng)導人。找專業(yè)的團隊是比較流行的，洛克菲勒家族就是這樣做的。

觀眾：請問王院長，您認為當前慈善制度建設(shè)應該在哪些方面進行改革？

王振耀：我覺得要改革的方面很多。首先是理念處于大轉(zhuǎn)型期，還是要公眾參與討論。然后才會有好的制度。大家說做慈善不應該有成本，那不可能是現(xiàn)代慈善制度。大家說捐款是作秀，就不可能讓富人來捐款。社會理念已經(jīng)嚴重落后于社會發(fā)展，一定程度上會抑制慈善家的捐贈熱情，這是很大的挑戰(zhàn)。在慈善制度方面，有很多方面還需要調(diào)整，比如稅收中，對捐款免稅；比如捐股票，要不要馬上交稅？西方?jīng)]有這樣做，我們是這樣做的，幾十億的股票就是錢，馬上就得計算稅收。曹先生的基金會就背上了幾個億的稅，這是需要調(diào)整的，要借鑒國外的經(jīng)驗。對于普通人的捐款也要免稅，這恐怕也要普及。

另外，要求基金會把70%捐款花出去，恐怕也是需要調(diào)整的?；饡挠话銜栀洺鋈?，美國也有上百億的基金會，他們也要到股票市場上投資，如何免稅？這些都要定制度。包括10%的善款管理費用也需要討論，現(xiàn)在很多基金會都是撥款，大量服務性的慈善組織，比如照顧兒童、殘疾人的基金會，還要無成本嗎？這是不可能的，是要成本的，護理照料都需要成本，10%都不一定夠。另外，還要讓注冊更方便，不要有主管單位，讓行善的過程更容易些。所有這些，都已經(jīng)在進行討論，都需要進一步完善調(diào)整。嚴格意義來說，我們的許多制度落后于慈善事業(yè)的發(fā)展。我常常比喻我們的社會愛心像一潭清水，但我們沒有器皿，沒有組織，沒有各種各樣的好項目，我們只能看著水，喝不到。我們的體制有很多方面需要調(diào)整。

主持人：王院長，您參與慈善事業(yè)，不僅僅是最近一段時間，而是很多年了。請您用一句話概括一下您對于慈善事業(yè)的心得體會。

王振耀：慈善是社會立足之本，沒有慈善事業(yè)的大發(fā)展，一個社會不可能健康而和諧的發(fā)展。從事慈善工作十多年，我自己的體會是慈善是立國之本、立身之本。慈善是現(xiàn)代社會能夠正常運轉(zhuǎn)的必要條件。過去我的體會不深，現(xiàn)在我越來越深刻地體會到這一點。

主持人：無論是陳光標式的慈善模式，還是曹德旺式的或者是宗慶后式的，都值得我們學習，都值得我們肯定。他們都在推動中國慈善事業(yè)的發(fā)展?！八燎鍎t無魚，人至察則無途”，過多苛責，將阻礙中國慈善事業(yè)的發(fā)展。

非常感謝嘉賓做客節(jié)目現(xiàn)場，同時感謝大家的收看。我們下期節(jié)目再會。