南都記者徐文閣攝

　　■嘉賓簡介

　　楊燕綏，清華大學(xué)教授，就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任，清華養(yǎng)老金工作室發(fā)起人，比利時(shí)根特大學(xué)法學(xué)博士。

　　關(guān)于中國的老齡化以及相關(guān)問題，我們先探討中國的老齡化進(jìn)度、結(jié)構(gòu)和老年贍養(yǎng)的負(fù)擔(dān)問題，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上看看老齡社會(huì)需要怎樣的文化建設(shè)。

　　中國加速老齡化，但準(zhǔn)備不充分

　　從人口老齡化來講，它有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是65歲以上的人占到總?cè)丝诘?%，另一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)社會(huì)上已經(jīng)變成兩個(gè)勞動(dòng)者就要養(yǎng)一個(gè)老人的時(shí)候，就說明不僅是人口老齡化，這個(gè)社會(huì)也老了。如果深度老齡化之前國家沒有做好準(zhǔn)備，真的就是一種危機(jī)。

　　中國現(xiàn)在不是世界上最老的國家，很多發(fā)達(dá)國家都比我們老，但是中國的人口問題在于：一個(gè)是老齡化的速度最快，第二個(gè)是結(jié)構(gòu)性問題突出，就是新出生的人口、勞動(dòng)人口和老年人口這三個(gè)人口之間的結(jié)構(gòu)性問題非常突出。

　　為什么說中國的人口結(jié)構(gòu)問題很突出呢?中國總?cè)丝诘?014年左右達(dá)到13.9億的時(shí)候就開始下降，勞動(dòng)人口在2013年前后達(dá)到頂峰就開始下降，這就是劉易斯拐點(diǎn)，勞動(dòng)人口從供大于求到供小于求，勞動(dòng)者就有談判能力了。中國老齡人口什么時(shí)候達(dá)到最高的點(diǎn)呢?2037年左右，也就是還有25年的時(shí)間，到時(shí)候老齡人口是2.48億。在2037年的時(shí)候，勞動(dòng)人口降到8.04億，看上去還是3.5個(gè)人養(yǎng)一個(gè)人，這時(shí)候已經(jīng)失去平衡，5個(gè)人養(yǎng)一個(gè)人是底線，3.5個(gè)人養(yǎng)一個(gè)人的時(shí)候就有問題了。勞動(dòng)人口指的是15—64歲的人，這個(gè)年齡段的人都能供養(yǎng)65歲以上的人嗎?所以這是統(tǒng)計(jì)的贍養(yǎng)比。我們做了一個(gè)實(shí)際贍養(yǎng)比的研究，研究者把四種人減掉———在校生、失業(yè)的人、低收入的人和提前退休的人，還是3.5個(gè)人養(yǎng)一個(gè)老人嗎?不到兩個(gè)養(yǎng)一個(gè)，事實(shí)上可能比這個(gè)還嚴(yán)重。這就說明公共政策有很多的問題要解決。

　　中國還有一個(gè)問題也是人口結(jié)構(gòu)的問題，就是421的家庭結(jié)構(gòu)，中國實(shí)行計(jì)劃生育20多年，少生了4億到5億人口，它又留下了一個(gè)問題，就是人口結(jié)構(gòu)的問題?，F(xiàn)在大家去買小時(shí)工的服務(wù)好像還買得起，但是比前些年已經(jīng)漲價(jià)了很多，整個(gè)家庭用工的價(jià)格上升得非?？?，以后的老年護(hù)理成本會(huì)飛速上升。

　　如果生育率繼續(xù)下降會(huì)怎么樣?再拖5年，到最后發(fā)現(xiàn)不行了，要放開生的話，恰恰到老齡化最嚴(yán)重的時(shí)候，一個(gè)年輕人養(yǎng)兩個(gè)老人，還得背兩個(gè)孩子，年輕人怎么活?所以到底什么時(shí)候?qū)τ?jì)劃生育政策進(jìn)行調(diào)整?從一個(gè)家庭一個(gè)孩子的政策變成真正有計(jì)劃的生育，而不是一個(gè)家庭就只生一個(gè)孩子，國家根據(jù)它的人口發(fā)展戰(zhàn)略，有計(jì)劃地生孩子，這才是新一輪的計(jì)劃生育。接下來如果還是這么低收入的話，人們沒辦法為自己存養(yǎng)老金，只能解決自己吃飯的問題，到中年人老了以后，那時(shí)候年輕人的收入還是很低，他還得養(yǎng)孩子，他能養(yǎng)老人嗎?所以現(xiàn)在國民的低收入也是一個(gè)問題。還有一個(gè)提前退休的問題，咱們要找適合的時(shí)點(diǎn)，逐漸提高退休年齡，這不是政府想不想做，這是很客觀的問題。如果這三個(gè)問題不解決，中國到了老齡化峰值點(diǎn)上會(huì)面臨四面楚歌。

　　根據(jù)世界銀行的人口統(tǒng)計(jì)，美國的問題不嚴(yán)重，英法德和一些發(fā)達(dá)國家老年贍養(yǎng)負(fù)擔(dān)會(huì)越來越重，高峰在2035—2037年出現(xiàn)，中國作為后起的國家，一路追上去了。到2037年左右，世界進(jìn)入深度老齡化時(shí)代。這些國家在老齡化的過程中做好了三個(gè)準(zhǔn)備：養(yǎng)老金、老年服務(wù)產(chǎn)業(yè)、老年社會(huì)文化。

　　比如說日本，日本1/3都是老年人了，他們把錢放到信托銀行。信托銀行做什么呢?它幫人們存養(yǎng)老金，幫他們投資、保值。信托銀行還幫老年人花養(yǎng)老金，這就形成了養(yǎng)老服務(wù)的團(tuán)購。這些國家在老齡化的過程中，養(yǎng)老金的準(zhǔn)備、老年服務(wù)的產(chǎn)業(yè)化、老年社會(huì)的文化都逐漸形成了。中國社會(huì)飛速老齡化，但從上到下沒有做好準(zhǔn)備。

　　老有所養(yǎng)需關(guān)注四種風(fēng)險(xiǎn)

　　關(guān)于老年社會(huì)文化建設(shè)，清華的養(yǎng)老金工作室現(xiàn)在主要是從這么三個(gè)方面進(jìn)行研究：第一，勞動(dòng)人口紅利消失了，你就得開發(fā)老年人口紅利，這種紅利不是統(tǒng)計(jì)出來的，是公共政策打造出來的。老年人紅利要從多個(gè)方面培養(yǎng)，第一個(gè)要讓老年人有消費(fèi)能力。老年人消費(fèi)了，企業(yè)就有訂單。第二個(gè)是納稅，美國實(shí)行存養(yǎng)老金不征稅，等到退休以后，個(gè)人的養(yǎng)老金拿得特別高，達(dá)到納稅起征點(diǎn)就得納稅。中國現(xiàn)在的納稅起征額是3500元，那些公務(wù)員養(yǎng)老金拿到六七千元為什么不納稅呢?可以讓個(gè)人養(yǎng)老金存得非常多，等到他們老年以后再納稅，美國、澳大利亞等國現(xiàn)在靠養(yǎng)老金納稅也解決了很多的問題。在美國，老年人用養(yǎng)老金納稅占到整個(gè)社會(huì)保障稅收入的2%，而且這個(gè)比例還在上升，老年人有納稅能力，養(yǎng)活了自己，還給年輕人減輕了負(fù)擔(dān)，就不怕老齡化了。第三個(gè)是投資，養(yǎng)老金投到哪里，就推動(dòng)哪里創(chuàng)新，老年人也可以相互照顧，還有一些就業(yè)能力。從這幾個(gè)角度看，老年人也是貢獻(xiàn)的，把這個(gè)貢獻(xiàn)算出來，就是老年人口紅利。

　　第二，老年社會(huì)的文化建設(shè)就是養(yǎng)老服務(wù)產(chǎn)業(yè)，這是企業(yè)行為，而且也不是單獨(dú)的，它必須是系列化的，產(chǎn)業(yè)化的。因?yàn)槔夏耆藳]有辦法一個(gè)個(gè)核實(shí)這些養(yǎng)老院如何，所以必須有人幫他把握這些問題，必須團(tuán)購。老年服務(wù)要做到產(chǎn)業(yè)化，并且要有信譽(yù)。

　　第三，要有尊老扶老的社會(huì)風(fēng)氣。這個(gè)社會(huì)風(fēng)氣除了提倡以外，也確實(shí)需要有一些法律的制約。我們現(xiàn)在從這三個(gè)方面研究社會(huì)老齡文化建設(shè)。

　　人們養(yǎng)老到底需要什么，而且應(yīng)看看它的成本和風(fēng)險(xiǎn)。不要以為僅僅有養(yǎng)老金就可以養(yǎng)老，不要完全崇拜貨幣，現(xiàn)在政府把通貨膨脹壓到4%左右了，也就是日用品的價(jià)格下來了。養(yǎng)老方面的其他的價(jià)格還是漲得很快的，而且很多的價(jià)格還是受國際影響的。

　　我們把老有所養(yǎng)分成四個(gè)需求，首先是日常支出的養(yǎng)老金，不要放大養(yǎng)老金的作用，養(yǎng)老金就是保障日常開支的現(xiàn)金流，但是從理論上說，它至少是我們退休前收入的60%到80%，還得跟物價(jià)指數(shù)掛鉤，這樣才能保證日常開支。

　　然后是老年人需要的保健和醫(yī)療服務(wù)。醫(yī)療費(fèi)用的增長，用衛(wèi)生部的數(shù)據(jù)看，前幾年都是7%以上，所以衛(wèi)生部長承諾，“十二五”期間，醫(yī)療衛(wèi)生費(fèi)用增長控制在5%以下，這也是很高的，跟通貨膨脹差不多了。所以我們需要有相關(guān)的醫(yī)療保險(xiǎn)，包括社會(huì)保險(xiǎn)，加上輔助的商業(yè)保險(xiǎn)，要讓它們分擔(dān)80%以上。

　　接下來是居住和房產(chǎn)管理問題，很多人在退休前買了一套房子，這樣他可能會(huì)住在這個(gè)房子里，但是一系列的服務(wù)不可能都送到這個(gè)房間里，所以他有可能要住在公共設(shè)施里。住到公共設(shè)施里了，他的房子怎么辦?這需要社會(huì)有一個(gè)公平定價(jià)、信托，以及最后的購買方式，它需要很多公共政策的支持。自住和殘值管理都是作為老年服務(wù)的一部分。

　　最后是日常生活和醫(yī)療的護(hù)理。護(hù)理的人工費(fèi)至少是以10%在上升，一方面是它的專業(yè)性，一方面是整體的物價(jià)都在上漲，還有一方面就是勞動(dòng)力在減少。

　　每個(gè)部分都有風(fēng)險(xiǎn)，所以國人要避免貨幣幻覺，要關(guān)心經(jīng)濟(jì)和金融的問題。要找專業(yè)人士幫助理財(cái)，不能想著有點(diǎn)養(yǎng)老金就行。還要避免政府依賴，認(rèn)為政府什么都能解決。政府有能力解決很多問題，起碼要解決老人的吃飯問題，但是如果公共服務(wù)不到位，到時(shí)候再想辦法就晚了。所以人民代表大會(huì)和社會(huì)輿論還是應(yīng)該給政府一些壓力，我們現(xiàn)在還有25年就會(huì)遇到非常大的難關(guān)。

　　結(jié)構(gòu)調(diào)整要造兩駕馬車

　　中國人的養(yǎng)老金準(zhǔn)備好了嗎?從全球的養(yǎng)老金市場來看，到2010年底全球的養(yǎng)老金是31.1萬億美元，美國有18.89萬億美元，占全球的63%，而美國進(jìn)入老齡化是1960年，但是它到達(dá)老齡化高峰要到2055年，中國2001年進(jìn)入老齡化，2037年就到峰值，所以中國的老齡化速度和結(jié)構(gòu)性的矛盾比美國快2.7倍，但是中國的養(yǎng)老金在哪里?

　　咱們把社保理事會(huì)的1萬億元人民幣都說成養(yǎng)老金，企業(yè)年金是3000億元人民幣，總共1.3萬億元人民幣，僅僅相當(dāng)于美國18.89萬億美元的2.6%。美國的養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)是很好的。中國人的養(yǎng)老金沒存下來，沒做好準(zhǔn)備，而且跟美國的反差特別大。

　　中國養(yǎng)老金政策的概念是混淆的，養(yǎng)老金有兩部分，一部分是克服貧困，不管國家老到什么程度，政府的責(zé)任就是得讓老年人吃飯、穿衣、住房。第二部分是要自己存點(diǎn)錢去改善自己的生活。這一塊要有個(gè)人賬戶，要有市場融資，這是兩個(gè)結(jié)構(gòu)。可是中國到今天為止，沒有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)出來說中國的養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)是怎樣的。中國政府在1991年就說要個(gè)人賬戶和社會(huì)統(tǒng)籌結(jié)合，但是推出來之后就混淆了。待遇差距也非常大，公共部門個(gè)人不繳費(fèi)都可以拿4000元到5000元的養(yǎng)老金，因?yàn)樗麄兊酿B(yǎng)老金是個(gè)人工資的80%到90%，甚至到95%。但是企業(yè)職工的繳費(fèi)方面，企業(yè)交20%的費(fèi)，職工個(gè)人也要扣8%，去年底全國企業(yè)職工的養(yǎng)老金平均水平只有1332元，可是最低工資都提到1100元了，這就是雙軌制的問題。

　　政府現(xiàn)在的欠賬很多，而且政府在不斷地承諾，承諾了以后怎么辦就不管了。負(fù)債在增加，預(yù)算缺位。中國現(xiàn)在還沒有公開的養(yǎng)老金預(yù)算，政府發(fā)養(yǎng)老金是東拼西湊，混賬空賬加爛賬，社會(huì)統(tǒng)籌、個(gè)人賬戶混在一起。中國1998年改革的時(shí)候，企業(yè)職工拿個(gè)人工資的8%存到養(yǎng)老金賬戶里，就是為了解決老齡化問題，當(dāng)時(shí)的這個(gè)決策是非常正確的，但是錢被政府挪用，跟社會(huì)統(tǒng)籌混在一起。人力資源社會(huì)保障部頒布的社會(huì)保險(xiǎn)基金運(yùn)行狀況，關(guān)于養(yǎng)老基金收入方面，它是不敢分社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶部分的，個(gè)人賬戶被挪用了，他們沒法分。制度的持續(xù)性很差，毛病很多。

　　為什么形成這么一種局面呢?養(yǎng)老金是不同的時(shí)期針對(duì)不同人群出現(xiàn)的，所以碎片化是一個(gè)歷史原因，但是現(xiàn)在需要整合了。養(yǎng)老金的結(jié)構(gòu)調(diào)整要做的是兩駕馬車，從總理到農(nóng)民一起上車。第一駕馬車是中央統(tǒng)籌國民化，就是人們吃飯的最基本的養(yǎng)老金走向中央統(tǒng)籌，中央統(tǒng)籌了以后，就不存在異地遷徙、轉(zhuǎn)移攜帶，走到哪兒就發(fā)到哪兒，都按當(dāng)?shù)叵M(fèi)支出的一定比例來發(fā)。政府如果做不了，可以讓銀行做。第二是個(gè)人賬戶全民化，所有人都要存養(yǎng)老金，他買房子的時(shí)候你不要讓他存養(yǎng)老金，這是違背生命周期的，等他買完房子以后讓他好好存養(yǎng)老金，存了養(yǎng)老金以后就要保值增值。中國就得把養(yǎng)老金的投資搞好，不能讓養(yǎng)老金都跑到市場上買股票。很多國家都在發(fā)展社會(huì)環(huán)境保護(hù)、發(fā)展基金，把好的項(xiàng)目拿來讓養(yǎng)老的人買，把這些收益都讓給養(yǎng)老的人。

　　中國需要整合各種各樣的養(yǎng)老補(bǔ)貼，整合各式各樣的賬戶，中國需要打造一個(gè)四六開的養(yǎng)老金市場。讓全國社保理事會(huì)占40%，由它去做，而且它可以做公共項(xiàng)目，但是它的保值率必須是市場的標(biāo)桿，增值率應(yīng)該要跑贏通貨膨脹。剩下的60%讓商業(yè)機(jī)構(gòu)用業(yè)績來競爭，誰的成本低、收益穩(wěn)定、波動(dòng)最小就讓誰來做。公務(wù)員養(yǎng)老金不能逃避，要引領(lǐng)養(yǎng)老金改革，不能立法說公務(wù)員養(yǎng)老金國務(wù)院另行規(guī)定。

　　老齡化越來越嚴(yán)重，繳費(fèi)的越來越少了，公共部門卻越來越大了，養(yǎng)老金全靠政府補(bǔ)貼，這是給不起的，公務(wù)員必須實(shí)行養(yǎng)老金改革，必須要參與進(jìn)去，引領(lǐng)國家養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)調(diào)整。怎么引呢?公務(wù)員要盡快建立職業(yè)年金個(gè)人賬戶，讓這個(gè)養(yǎng)老金發(fā)一個(gè)點(diǎn)，退休金降一個(gè)點(diǎn)，用20多年時(shí)間實(shí)行財(cái)務(wù)緩沖，公共部門的退休金就跟職工的退休金對(duì)接了，這時(shí)候職業(yè)年金個(gè)人賬戶在中國就健康發(fā)展起來了。你讓城鎮(zhèn)居民16歲存養(yǎng)老金，讓農(nóng)村居民16歲存養(yǎng)老金，這個(gè)決策不錯(cuò)，但是你保不住政府哪年就把錢挪用了，他們太弱勢了，公務(wù)員不介入就沒有政治基礎(chǔ)，事業(yè)單位不介入就沒有科技基礎(chǔ)，這兩種人必須進(jìn)入。

　　當(dāng)然，發(fā)放基礎(chǔ)養(yǎng)老金還有建立養(yǎng)老金稅的問題，這也絕對(duì)比企業(yè)20%的費(fèi)率要低得多，從來不會(huì)超過G D P的3%到4%。所以當(dāng)這部分健全以后，就按照消費(fèi)支出的百分比，走到哪兒發(fā)到哪兒，按當(dāng)?shù)氐乃絹戆l(fā)，這才是公共服務(wù)均等化，但是剩下那部分要建立個(gè)人賬戶，中國要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是這樣的。政府得有一個(gè)社會(huì)老齡化的概念，延期征稅，別著急現(xiàn)在征稅，人家存了養(yǎng)老金，你征什么稅?政府對(duì)企業(yè)年金征稅，這是很不合理的，就因?yàn)楣珓?wù)員自己不存錢，他才這樣做。養(yǎng)老金是延期收入，不是當(dāng)期收入，怎么能現(xiàn)在收所得稅呢?這在概念上、法律上、財(cái)務(wù)上都是錯(cuò)的，所以大家得一起努力把公務(wù)員“拖下水”，必須讓他們跟這個(gè)社會(huì)一起改革。

　　我們怎么培育和管理養(yǎng)老資產(chǎn)?我給養(yǎng)老資產(chǎn)一個(gè)定義，它是保障老年生活的基本安全的公民權(quán)益和物質(zhì)財(cái)富。這個(gè)財(cái)產(chǎn)不能光數(shù)鈔票、數(shù)房子，還得把權(quán)益加進(jìn)來，就是分享經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的成果，G DP增長多少，這個(gè)成功的地方要有效地向養(yǎng)老金轉(zhuǎn)移。

　　把一系列內(nèi)容組合起來，它體現(xiàn)了如下特征：一是體現(xiàn)了個(gè)人收入平滑消費(fèi)和終生效益最大化，二是要保證老年人的基本生活，前述四個(gè)問題必須保障，四個(gè)要素都有才叫老有所養(yǎng)，它涉及到資金的管理、資產(chǎn)的管理和服務(wù)的購買，所以它需要非常專業(yè)化的管理和一攬子的服務(wù)，尤其需要公共政策的支持，它需要有信托屬性和信托需求，養(yǎng)老資產(chǎn)管理要進(jìn)入一個(gè)信托平臺(tái)。因?yàn)樾磐衅脚_(tái)是保持資產(chǎn)獨(dú)立的，任何一個(gè)機(jī)構(gòu)過來都不能把它納到自己的資產(chǎn)負(fù)債表里，它永遠(yuǎn)在受益人的名下，而且它是一種資產(chǎn)管理。但是中國的信托文化很欠缺，信托搞了10年還在玩融資，它不搞資產(chǎn)管理。

（責(zé)任編輯：姬明華）