石仲泉，1938年5月生，湖北紅安人。曾任中央黨史研究室副主任，參加過《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》起草工作。

采訪組：您一直提倡“走走黨史”，從考察中央蘇區(qū)開始基本走完了長(zhǎng)征路。請(qǐng)談?wù)勔宦纷邅淼母形颉?/span>

石仲泉：“走走黨史”是我調(diào)到原中央黨史研究室后提倡的。那時(shí)胡喬木提出黨史編寫要有生動(dòng)的場(chǎng)景描寫，把歷史過程寫生動(dòng)，使人有身臨其境之感。這一要求做到很難，原因之一是黨史工作者缺乏對(duì)黨史的實(shí)際體驗(yàn)。我逐漸萌生了這樣的理念：黨史工作者應(yīng)有一個(gè)由概念黨史經(jīng)過體驗(yàn)黨史，形成形象黨史，再來敘述和理論黨史的過程；黨史工作者要搞好黨史的研究和寫作，應(yīng)盡量走出書齋，去感受和體驗(yàn)?zāi)承┲匾狞h史現(xiàn)場(chǎng)，努力掌握第一手材料。一般地說，經(jīng)歷了一番體驗(yàn)而寫的黨史、軍史、革命史，不會(huì)是文山會(huì)海，而是有具體材料、生動(dòng)情節(jié)的；不會(huì)是概念化的，而是有血有肉的；不會(huì)是干巴的，而是鮮活的，讓人喜聞樂見的。

為什么“走走黨史”要從走長(zhǎng)征路開始？這和我的長(zhǎng)征情結(jié)有關(guān)。在中學(xué)時(shí)代，就愛聽老師講長(zhǎng)征故事。在研究生期間，當(dāng)看了《長(zhǎng)征組歌》演出，對(duì)紅軍長(zhǎng)征異常神往。我沒想到后來會(huì)在黨史部門工作，將來會(huì)走長(zhǎng)征路。既然研究黨史，而且有了“走走黨史”的想法，就有了怎么走的問題。如果說青年時(shí)代對(duì)長(zhǎng)征的向往是感性的，那么研究黨史以后，對(duì)長(zhǎng)征的理性認(rèn)識(shí)就對(duì)我“走走黨史”從何走起的選擇起了決定性作用。

紅軍長(zhǎng)征是中國共產(chǎn)黨在中華民族史上和世界戰(zhàn)爭(zhēng)史上創(chuàng)造的一個(gè)奇跡，是百年黨史最驚心動(dòng)魄、最精彩感人的篇章。紅軍長(zhǎng)征是對(duì)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民軍隊(duì)的空前考驗(yàn)。這段歷史不能忘卻，還應(yīng)大書特書，大力弘揚(yáng)偉大的長(zhǎng)征精神。因此，在當(dāng)年“走走黨史”時(shí)，我決定首先要走走長(zhǎng)征路。

在2003年至2005年間，基本走完了中央紅軍長(zhǎng)征路，還有紅四方面軍和紅二方面軍以及紅二十五軍的部分長(zhǎng)征路段。2013年還專門考察了西路軍血戰(zhàn)河西的悲壯歷程。這樣，我就基本實(shí)地考察了紅軍長(zhǎng)征全過程。由此在宏觀上構(gòu)建起了比較完整的紅軍長(zhǎng)征的生動(dòng)圖譜，對(duì)長(zhǎng)征歷史和長(zhǎng)征精神有了許多在“書齋”里不可能得到的新認(rèn)知。

采訪組：您曾講述過黨史上的三次“重要對(duì)談”，并由此談到“兩個(gè)務(wù)必”思想的提出。請(qǐng)您談一談具體情況。

石仲泉：這是黨的建設(shè)的一段重要佳話。我在2010年發(fā)表的《毛澤東與馬克思主義政黨建設(shè)》一文中，形成三次“重要對(duì)談”的認(rèn)識(shí)。提出三個(gè)“對(duì)談”概念，則是在2013年7月習(xí)近平總書記在河北調(diào)研之后。總書記到西柏坡考察時(shí)指出：所有領(lǐng)導(dǎo)干部和全體黨員要深刻領(lǐng)會(huì)“兩個(gè)務(wù)必”，繼續(xù)把人民對(duì)我們黨的“考試”、把我們黨正在經(jīng)受和將要經(jīng)受各種考驗(yàn)的“考試”考好，努力交出優(yōu)異的答卷。受此啟發(fā)，我寫了篇《“兩個(gè)務(wù)必”與“三個(gè)對(duì)談”》時(shí)評(píng)，將毛澤東與郭沫若關(guān)于《甲申三百年祭》信函往來的筆談稱作“甲申對(duì)”，與此前的“窯洞對(duì)”“趕考對(duì)”，合稱為三個(gè)“對(duì)談”。

先講“甲申對(duì)”。20世紀(jì)40年代，世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)和中國全民族抗日戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)入重要?dú)v史關(guān)頭，勝利的大勢(shì)已趨明朗。正是在這種背景下，在重慶的郭沫若應(yīng)中共中央南方局主辦的《新華日?qǐng)?bào)》和《群眾》雜志之約，撰寫了紀(jì)念大明王朝和大順王朝滅亡300年的文章《甲申三百年祭》，于1944年3月發(fā)表。郭文著重論述了300年前的甲申年，艱辛奮戰(zhàn)18個(gè)春秋打天下的李自成農(nóng)民軍在攻陷北京城滅亡大明王朝后，花天酒地，沉淪享樂，結(jié)果坐天下不到一個(gè)半月就倉惶離京，敗逃南去，剛剛宣告成立的大順王朝灰飛煙滅。

文章發(fā)表時(shí)，延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)進(jìn)入后期。毛澤東在4月對(duì)整風(fēng)運(yùn)動(dòng)作總結(jié)的《學(xué)習(xí)和時(shí)局》中說：我們黨歷史上曾經(jīng)有過幾次表現(xiàn)了大的驕傲，都是吃了虧的……全黨同志對(duì)于這幾次驕傲，幾次錯(cuò)誤，都要引為鑒戒。近日我們印了郭沫若論李自成的文章，也是叫同志們引為鑒戒，不要重犯勝利時(shí)驕傲的錯(cuò)誤。一個(gè)星期后，延安《解放日?qǐng)?bào)》全文轉(zhuǎn)載《甲申三百年祭》，將它作為整風(fēng)文獻(xiàn)推薦全黨干部學(xué)習(xí)。這年11月，毛澤東在黨的六屆七中全會(huì)總結(jié)黨的歷史經(jīng)驗(yàn)期間再函郭沫若，感謝此前郭沫若來信對(duì)黨的抗戰(zhàn)路線和延安成為民主圣地的夸獎(jiǎng)。他寫道：大示讀悉。獎(jiǎng)飾過分，十分不敢當(dāng)……你的《甲申三百年祭》，我們把它當(dāng)作整風(fēng)文件看待。小勝即驕傲，大勝更驕傲，一次又一次吃虧，如何避免此種毛病，實(shí)在值得注意……我雖然兢兢業(yè)業(yè)，生怕出岔子，但說不定岔子從什么地方跑來；你看到了什么錯(cuò)誤缺點(diǎn)，希望隨時(shí)示知。毛澤東與郭沫若的這次筆談，我將其稱之為“甲申對(duì)”。

再談?wù)劇案G洞對(duì)”。1945年7月初，黨的七大閉幕20天后，代表中間勢(shì)力的國民參政員褚輔成、黃炎培、冷遹、傅斯年、左舜生、章伯鈞等6人從重慶飛抵延安訪問。他們走訪了延安新市場(chǎng)和光華農(nóng)場(chǎng)，會(huì)見了丁玲、陳毅、范文瀾等朋友，考察了延安的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、民主政治建設(shè)、社會(huì)治理和軍民關(guān)系等方面的情況，感受到延安由最初2000人發(fā)展到5萬人的巨大變化。其間，毛澤東同黃炎培有一次長(zhǎng)談。毛主席問他訪問后有何感想？黃炎培說，我生60多年，耳聞的不說，所親眼看到的，真所謂“其興也勃焉”“其亡也忽焉”，一人，一家，一團(tuán)體，一地方，乃至一國，不少不少單位都沒有能跳出這“周期率”的支配力。一部歷史，“政怠宦成”的也有，“人亡政息”的也有，“求榮取辱”的也有，總之沒有能跳出這“周期率”。中共諸君從過去到現(xiàn)在，我略略了解的了，就是希望找出一條新路，來跳出這“周期率”的支配。毛澤東稍作思考后明確回答：我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出這“周期率”。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會(huì)人亡政息。這次著名對(duì)談，史稱“窯洞對(duì)”。

毛澤東為什么明確回答中國共產(chǎn)黨能跳出“周期率”呢？一是我們黨的先進(jìn)性使然，就是堅(jiān)持黨的初心，初心變恒心，就有這個(gè)可能；二是延安整風(fēng)和黨的七大對(duì)黨的建設(shè)所發(fā)生的決定性影響，特別是黨的七大表現(xiàn)的高度民主活潑氛圍和團(tuán)結(jié)友愛真情，使毛主席很受感動(dòng)。一些犯過錯(cuò)誤的領(lǐng)導(dǎo)同志主動(dòng)作自我批評(píng)，博古的發(fā)言還博得大會(huì)熱烈鼓掌。最后選舉中央委員會(huì)，毛主席多次講話，要選幾位犯了錯(cuò)誤的同志，包括王明。許多代表想不通，毛主席讓各代表團(tuán)做工作。在唱票時(shí)，直聽到王明的得票超過半數(shù)，他才離開會(huì)場(chǎng)。七大這樣廣泛地大團(tuán)結(jié)，獲得空前成功。所以，毛主席回答黃炎培的“周期率”問題，信心滿滿地說：我們找到了能跳出“周期率”的新路，就是民主。

毛澤東與郭沫若的“甲申對(duì)”和他與黃炎培的“窯洞對(duì)”，實(shí)際上是一個(gè)主題，即如何防治腐敗，保持共產(chǎn)黨的先進(jìn)性和純潔性。“甲申對(duì)”深刻揭示了李自成大順農(nóng)民王朝滅亡的歷史教訓(xùn)。李自成農(nóng)民軍打天下18年，坐天下42天，是“其興也勃焉”“其亡也忽焉”的“周期率”典型表現(xiàn)。李自成農(nóng)民軍為什么滅亡得這樣快？一個(gè)重要原因就是驕傲腐敗。共產(chǎn)黨的成分也有很多農(nóng)民，黃炎培在延安考察后對(duì)共產(chǎn)黨佩服，但仍然擔(dān)心能否跳出“周期率”。黃炎培提出問題是善意的，毛澤東充滿底氣的回答令他信服。他在回重慶后寫的《延安歸來》中說：“我認(rèn)為中共朋友最可貴的精神，倒是不斷的要好，不斷地求進(jìn)步，這種精神充分發(fā)揮出來，前途希望是無限的?！闭?yàn)樗嘈殴伯a(chǎn)黨能跳出“周期率”，這也是他后來參加新政協(xié)，并在新中國成立后應(yīng)邀出任政務(wù)院副總理的一個(gè)重要考量。

毛澤東關(guān)于“趕考對(duì)”與“兩個(gè)務(wù)必”是同時(shí)提出的。從前述可以看到，習(xí)近平總書記也是將兩者放在一起講的。黨的十八大以來，習(xí)近平總書記對(duì)趕考問題講的較多，“趕考對(duì)”成了熱門話題。70多年前，毛澤東和周恩來“趕考對(duì)”的大背景，是中共中央正在籌建新中國?；I建新中國主要是通過兩個(gè)會(huì)進(jìn)行的，即1948年9月的中央政治局?jǐn)U大會(huì)議（史稱九月會(huì)議）和1949年黨的七屆二中全會(huì)。中央在九月會(huì)議上決定從1946年7月算起的大約5年左右時(shí)間，摧毀國民黨反動(dòng)統(tǒng)治；立即進(jìn)行三大戰(zhàn)役的戰(zhàn)略決戰(zhàn)，消滅國民黨的主要軍事力量；邀請(qǐng)民主黨派代表人物到解放區(qū)共商國是，準(zhǔn)備于1949年內(nèi)召開新政協(xié)，成立新中國臨時(shí)中央政府，取代國民黨反動(dòng)政府。在黨的七屆二中全會(huì)上，毛澤東作主題報(bào)告。根據(jù)這個(gè)報(bào)告，全會(huì)著重討論了四個(gè)問題：一是關(guān)于黨的工作重心實(shí)行由鄉(xiāng)村到城市的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，要求全黨學(xué)會(huì)管理城市，將恢復(fù)和發(fā)展城市中的生產(chǎn)作為中心任務(wù)。二是關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策，明確建國后有五種經(jīng)濟(jì)成分，對(duì)待不同經(jīng)濟(jì)成分采取不同政策。三是關(guān)于在全國解決土地問題后的兩種基本矛盾問題（即國內(nèi)的工人階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)的矛盾，國外的為中國和帝國主義國家的矛盾）。四是關(guān)于加強(qiáng)黨的思想建設(shè)，提醒全黨要警惕驕傲自滿、以功臣自居情緒的滋長(zhǎng)，警惕資產(chǎn)階級(jí)用糖衣裹著的炮彈的攻擊，務(wù)必繼續(xù)地保持謙虛、謹(jǐn)慎、不驕、不躁的作風(fēng)，務(wù)必繼續(xù)地保持艱苦奮斗的作風(fēng)。

這次全會(huì)對(duì)籌建新中國的大政方針基本安排就緒。會(huì)后，中共中央及其所屬機(jī)構(gòu)由西柏坡遷往北平。在出發(fā)作準(zhǔn)備時(shí)，毛澤東對(duì)周圍同志說：我們就要進(jìn)北平了。我們進(jìn)北平，可不是李自成進(jìn)北平，他們進(jìn)了北平就變了。我們共產(chǎn)黨人進(jìn)北平，是要繼續(xù)革命，建設(shè)社會(huì)主義，直到實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。3月23日啟程進(jìn)京，毛主席只睡了四五個(gè)小時(shí)，他興奮地對(duì)周恩來說：今天是進(jìn)京的日子，不睡覺也高興啊。今天是進(jìn)京“趕考”嘛。進(jìn)京“趕考”去，精神不好怎么行呀？周恩來笑著說：我們應(yīng)當(dāng)都能考試及格，不要退回來。毛主席說：退回來就失敗了。我們決不當(dāng)李自成，我們都希望考個(gè)好成績(jī)。這段對(duì)話，現(xiàn)在稱“趕考對(duì)”。

“趕考對(duì)”顯然是回應(yīng)“甲申對(duì)”的。從“甲申對(duì)”到“窯洞對(duì)”，再到“趕考對(duì)”，討論的問題是一個(gè)，以李自成農(nóng)民軍“其興也勃焉”“其亡也忽焉”的典型“周期率”為史鏡，共產(chǎn)黨絕不能再重蹈覆轍，成為20世紀(jì)的李自成。有沒有這種可能性呢？不能說沒有。不僅黃炎培擔(dān)心，其他人也在擔(dān)心。1948年12月，遼沈戰(zhàn)役已結(jié)束，淮海、平津兩大戰(zhàn)役大局已定，中國革命勝利在即。劉少奇對(duì)馬列學(xué)院第一班學(xué)員講：得了天下，要能守住，不容易。很多人擔(dān)心，我們未得天下時(shí)艱苦奮斗，得天下后可能同國民黨一樣腐化。他們這種擔(dān)心有點(diǎn)理由。在中國這個(gè)落后的農(nóng)業(yè)國家，一個(gè)村長(zhǎng)，一個(gè)縣委書記，可以稱王稱霸。勝利后，一定會(huì)有些人腐化、官僚化。如果我們黨注意到這一方面，加強(qiáng)思想教育，提高紀(jì)律性，就會(huì)好一些。他還指出：我們打倒蔣介石、打倒舊政權(quán)后，要領(lǐng)導(dǎo)全國人民組織國家，如果搞得不好，別人也能推翻我們的。劉少奇非常尖銳講的這個(gè)問題，在黨的七屆二中全會(huì)上討論了。毛主席講的“兩個(gè)務(wù)必”就是回答這個(gè)問題的。從這個(gè)意義上說，“兩個(gè)務(wù)必”也是回答三次“重要對(duì)談”所提出的問題的。

三次“重要對(duì)談”和“兩個(gè)務(wù)必”思想，雖然是70多年前的往事，但具有永不過時(shí)的警示和啟迪意義。腐敗亡黨亡國，這是不以任何人的意志為轉(zhuǎn)移的歷史規(guī)律。凡被推翻的政權(quán)，無不是腐敗使民心喪失殆盡。古今中外，概莫能外。許多政黨由盛而衰，腐敗是致命之根。共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)重蹈覆轍，成為李自成呢？這始終需要我們黨高度警惕。黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央堅(jiān)持全面從嚴(yán)治黨，實(shí)際上就是在新時(shí)代條件下來回答三次“重要對(duì)談”提出的問題。怎樣防治腐敗？至少有四點(diǎn)：一是始終不渝地堅(jiān)持思想建黨和制度治黨，煉就共產(chǎn)黨人的“金剛不壞之身”；二是始終不渝地堅(jiān)持“兩個(gè)務(wù)必”思想，牢記驕躁非敗即挫，誠恐戒懼永不松懈；三是始終不渝地堅(jiān)持走民主新路，不斷豐富和發(fā)展中國特色社會(huì)主義民主政治，“造成一個(gè)又有集中又有民主，又有紀(jì)律又有自由，又有統(tǒng)一意志、又有個(gè)人心情舒暢、生動(dòng)活潑，那樣一種政治局面”；四是始終不渝地堅(jiān)持反腐敗斗爭(zhēng)，不斷強(qiáng)化不敢腐的震懾，扎牢不能腐的籠子，增強(qiáng)不想腐的自覺，使干部清正、政府清廉、政治清明成為有口皆碑的常態(tài)。

（采訪組成員：儲(chǔ) 峰 陳 思 李軍輝尹曉徽）