——訪北京大學馬克思主義學院副院長、博士生導師陳培永研究員

陳培永  圖/張楊

制圖/楊誠

　　專家簡介

　　陳培永，哲學博士、博士后，北京大學馬克思主義學院副院長、研究員、博士生導師。馬克思主義理論研究和建設工程首席專家。在《哲學研究》《馬克思主義研究》等省級以上報刊發(fā)表學術(shù)論文100余篇。出版專著有《當代中國馬克思主義為什么是對的》《中國改革大邏輯》《黨性是什么》《〈共產(chǎn)黨宣言〉的新時代闡釋》等7本，以及《資本的秘密》《共產(chǎn)主義的原貌》等“經(jīng)典悅讀系列叢書”10本?！渡鐣髁x“有點潮”》等電視理論節(jié)目主講嘉賓、主要撰稿人。

　　湖南日報記者 奉清清

　　無論是中國先哲還是西方思想家，都從來沒有停止過對“人”的探索。毛澤東主席說：“人民，只有人民，才是創(chuàng)造歷史的真正動力?！绷暯娇倳浱岢觥耙匀嗣駷橹行摹彼枷?，強調(diào) “人民有信仰，民族有希望，國家有力量”。那么，立足馬克思主義基本原理，放眼新時代，我們應該如何去認識“人”“人民”“群眾”“主體地位”？在中華人民共和國七十華誕到來之際，厘清這些概念有何價值和意義？湖南日報記者日前就此采訪了北京大學馬克思主義學院副院長、博士生導師陳培永研究員。

　　1.馬克思主義是觀察時代、引領(lǐng)時代的學說。馬克思主義學者應該在回應時代問題上做學問

　　湖南日報：陳老師您好！您的著作《什么是人民、階級及其他——以馬克思的名義》圍繞人、公民、階級、人民、群眾等概念展開。我們知道，這些概念其實人們耳熟能詳，是什么原因促使您重新探討這些概念呢？

　　陳培永：這本書剛出版時，要做一個宣傳海報，我想出了兩句“宣傳語”：撥開重重的“迷霧”，走進真實的“主體”。這本書的意圖就是立足當今現(xiàn)實，結(jié)合馬克思主義經(jīng)典文本，回答今天應該如何認識人、個人、公民，究竟什么是階級、資產(chǎn)階級、無產(chǎn)階級、中產(chǎn)階級、人民、群眾等問題。熟知非真知。在學術(shù)這條道路上打拼多年之后，我越來越覺得，越是基礎(chǔ)的概念，越值得深度挖掘；越是熟知的概念，越需要將其變成真知。

　　學術(shù)并不必然通往思想，要成為真正的思想，必須對基本理論問題和重大現(xiàn)實問題進行深度哲思。馬克思主義是觀察時代、引領(lǐng)時代的學說，馬克思主義學者應該在回應時代問題上做學問。當今時代提出的一個實實在在的問題是，階級、資產(chǎn)階級、無產(chǎn)階級、人民等這些范疇在學術(shù)領(lǐng)域和日常生活中受到一定的忽略或質(zhì)疑。甚至有觀念認為，馬克思主義總是在階級立場上說話，空喊人民群眾是歷史的主體，追求不可能實現(xiàn)的自由而全面發(fā)展的人。因此，有必要厘清究竟什么是人民？人民群眾的力量到底體現(xiàn)在哪？今天還要不要講階級？無產(chǎn)階級還能承擔歷史使命嗎？資本家和企業(yè)家有什么差別？如何看人的本性是自私自利的這種觀點？等等。正是這些問題，促使我下定決心把這本書寫出來，給這些范疇以更為嚴謹、更加深刻、更有說服力的論述。

　　2.馬克思主義者在人的本質(zhì)理解上的獨特標識，就是認定人是一定社會關(guān)系的總和。普遍的個人自由，要在真正的共同體中實現(xiàn)

　　湖南日報：無論是中國先哲還是西方思想家，都沒有停止過對“人”的探索。您認為，和其他學說相比，馬克思主義理論視域下的“人”有何不同，最有說服力的地方在哪？

　　陳培永：馬克思、恩格斯成為馬克思主義者，在人的本質(zhì)理解上的獨特標識，就是認定人不是單個人所固有的抽象物，而是一定社會關(guān)系的總和。如果問，人的本質(zhì)（人的本性、人性）會變嗎？答案是“既變也不變”。不變的是它的社會關(guān)系的內(nèi)核，變化的是它具體呈現(xiàn)出來的樣態(tài)，在不同社會階段具有不同的表現(xiàn)形式。有人說，每個人都是自私自利的，這是人無法改變的本性。也對也不對，對的是在資本運作、市場經(jīng)濟的社會背景下，“人”確實如此；不對的是，這種自私自利并不是永恒的人的本性，并不是一切時代的人、未來社會的人都具有的本性。我們應該相信，隨著物質(zhì)財富的豐富，生產(chǎn)關(guān)系的變革，政治制度、法律規(guī)范的完善，人終將擺脫自私、狹隘、貪婪，成為真正意義上自由而全面發(fā)展的人。只有理解了人是可以改變的，能夠成為不自私自利的人，我們才可能對人類社會的未來抱有美好的希望。

　　每個人當然都是從作為個體出發(fā)的，但從個人出發(fā)并不代表這個人一定是自私的、完全利己的。每個人都應把自己作為社會中的個人，認識到個人與他人、與社會的關(guān)聯(lián)性。講到個人，自由主義所設定的是天生的、自然的、獨立的，馬克思主義所講的“現(xiàn)實的個人”是歷史的、社會的、關(guān)系的，是特定歷史條件下處在復雜社會關(guān)系網(wǎng)絡中的從事物質(zhì)生產(chǎn)的社會個人。僅靠在價值觀念中宣稱個人自由神圣不可侵犯，或者只靠在政治國家層面保障個人自由權(quán)利，是不能實現(xiàn)普遍的個人自由的，如果能實現(xiàn)，也只能是實現(xiàn)有資本、有權(quán)力的少數(shù)人的自由。進入物質(zhì)生產(chǎn)領(lǐng)域，關(guān)注現(xiàn)實的個人的生產(chǎn)活動和生產(chǎn)關(guān)系，才能抓住現(xiàn)代個人無法自由問題的關(guān)鍵。普遍的個人自由，還是要在理順個人之間的生產(chǎn)關(guān)系以及其他社會關(guān)系中，在真正的共同體中實現(xiàn)。

　　3.不能固化地、靜止地看人民

　　湖南日報：“人民”可謂人人耳熟能詳。講到人民，大家最想問的是，到底誰是人民？究竟該如何理解人民？

　　陳培永：把握人民范疇，應該從幾個維度來切入。首先是一個數(shù)量范疇，確實有人數(shù)多少的問題。我們說“一國之人民”，這里的人民是涵蓋一個民族國家境內(nèi)所有具有國籍的人，它是一個整體性的概念，是對特定空間中存在的人口的政治身份的認同。這意味著某個人（君主）不能是人民，少數(shù)人（某個階級）不能是人民。人民還是一個政治范疇。人民當家做主，是擁有主權(quán)者，說明的是主權(quán)不是某個人的，它打破了統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者、君主和臣民、貴族和平民的區(qū)分。人民還是一個歷史范疇。人民不是固定不變的，在社會發(fā)展的不同階段，它的構(gòu)成部分是不同的。不能固化地、靜止地看人民，在社會發(fā)展的一定階段，人民可能是平凡的、無個性的、社會地位低下的人的集合，那正是社會落后的表現(xiàn)。隨著人類社會的進步，隨著整體的社會成員素質(zhì)的提升，人民自然具有積極的、正向的、不可低估的力量。

　　4.人民是人類社會歷史發(fā)展的最終決定力量

　　湖南日報：您講到人民的力量，我們也經(jīng)常說，人民是歷史的劇中人，也是歷史的劇作者。想請教的是，人民的力量究竟體現(xiàn)在哪里？人民作為政治主體何以可能？

　　陳培永：馬克思主義相信人民群眾的主體地位，這是符合歷史進步潮流的政治主張。人民本身表明的是一種新的政治主體的出現(xiàn)，一種推動人類社會歷史進步的積極力量的出現(xiàn)。只是，人民作為整體并以大多數(shù)人的面目出現(xiàn)，主體地位不如某個執(zhí)政黨、某個精英人物那樣容易顯示出來，但我們不能因此就認為人民無法行使主體的功能。行動的主體絕不僅僅是個體，還應包括集體，只要我們相信集體意志、集體觀念、集體力量、集體行動在人類社會歷史和政治實踐活動上的可能性，我們就應該相信作為整體的人民主體的現(xiàn)實性。

　　從近代以來的人類社會歷史看，要改變歷史進程，思想家、政治家等歷史人物、英雄人物固然能起到一定作用甚至很重要的作用，但歸根結(jié)底，沒有人民群眾的廣泛參與，歷史航向就無法從根本上改變，人民才是人類社會歷史發(fā)展的最終決定力量。在現(xiàn)代國家中，人民已經(jīng)成為國家權(quán)力的主體，人民主權(quán)作為一種價值理念被廣泛認同，并在政治制度設計中被充分考慮，這本身就是人民力量的見證。當然，人民要成為強有力的積極政治主體，首先要促進作為人民構(gòu)成部分的無數(shù)個體的理性意識覺醒、利益需求明確、素質(zhì)能力提升，在此基礎(chǔ)上形成統(tǒng)一的集體意志。經(jīng)過理性個體成熟之后形成統(tǒng)一意志的人民，才真的是推動歷史前進的動力，才有可能成為很多人寄予厚望的政治主體。

　　5.公民是個體化的政治主體，人民是公民的集合體，不能割裂公民與人民

　　湖南日報：在我們的印象中，馬克思主義理論講人民多，講公民少。有種觀點是，公民是法律概念，人民是政治概念，這種觀點您如何看？人民和公民的關(guān)系如何理解？

　　陳培永：確實存在一種觀念，認為公民相對于國家而言，強調(diào)權(quán)利義務；人民相對于執(zhí)政黨而言，強調(diào)敵我關(guān)系。馬克思主義講人民，絕不是不講公民。應該這樣理解兩者的關(guān)系，公民是個體化的政治主體，是人民中的自然個體在政治生活中的具象化。人民是公民的集合體，是公民的集體性存在形式。就像不能割裂個體與社會一樣，也不能割裂公民與人民。一方面，人民作為一個集體概念，如果不能指向公民個體，很難獲得充分的現(xiàn)實意義；另一方面，只有個體的公民而沒有人民的集合，也注定不可能實現(xiàn)公民個體利益的最大化。從執(zhí)政黨的角度來講，既培育個體的公民意識，保障公民的政治權(quán)利，又貫徹群眾路線，來保障作為公民集合體的人民群眾的整體利益，要比抽象地只講每個公民不可剝奪的政治權(quán)利更加現(xiàn)實一些。

　　6.人類社會的發(fā)展與進步，是通過解決階級之間的對抗、沖突、博弈來推動的

　　湖南日報：馬克思主義講人民，也講階級。在紀念馬克思誕辰200周年大會上的講話中，習近平總書記也講到要“堅持和運用馬克思主義的實踐觀、群眾觀、階級觀、發(fā)展觀、矛盾觀”。您覺得在當下中國應該如何堅持和運用馬克思主義的階級觀呢？

　　陳培永：堅持和運用馬克思主義的階級觀，基本態(tài)度理應是：既不刻意諱言否認階級存在本身，也不鼓吹過度夸大階級問題。這是針對當前存在的兩種錯誤觀念而言的。一種觀念是，中國深受階級斗爭的毒害，不要再談論階級問題，講階級問題已經(jīng)不合時宜了；另一種觀念是，階級斗爭依然是中國社會的主線，今天要堅持馬克思主義，就不能不講階級斗爭。這兩種觀念其實分享著一個基本的“共識”，那就是認為階級理論就是階級斗爭理論，談階級就是要講階級斗爭。這其實是對馬克思主義階級觀的激進、片面理解。需要明確的是，階級理論在特殊的時代背景下才應該作為階級斗爭的行動指南，在大部分歷史階段，也包括在當前社會背景下應該作為一種社會分析方法。

　　階級分析法是冷峻地分析社會的方法，它提醒人們不要空想、不要過于理想地思考社會問題，不要以為喊一喊自由、平等、博愛的口號，就能實現(xiàn)美好的社會形態(tài)。人類社會的發(fā)展與進步，是通過解決階級之間的對抗、沖突、博弈來推動的。在不能從根本上解決階級問題的客觀情況下，要時刻警惕階級固化的問題，要不斷變革生產(chǎn)關(guān)系和社會關(guān)系，避免兩極分化、貧富差距擴大，在不斷地化解階級矛盾中推進社會的公平與進步。

　　還有必要指出的是，階級分析法的使用是有限度的，它應該嚴格限定在物質(zhì)生產(chǎn)關(guān)系領(lǐng)域而不能套用到政治、社會其他領(lǐng)域。它也只是社會分析方法的一種，不是全部，不能用階級分析包打一切，將階級身份胡亂套用到某些具體的個人身上，人為地宣布他的某個階級身份，否定他的公民身份、他的其他社會角色。階級問題必須在保證公民身份和公民權(quán)利的前提下解決，這一點必須堅持。

　　7.以人民為中心是中國共產(chǎn)黨作為馬克思主義政黨的執(zhí)政價值理念的集中體現(xiàn)

　　湖南日報：習近平總書記提出的“以人民為中心”，無疑是自毛澤東提出“為人民服務”以來中國共產(chǎn)黨“人民觀”的豐富發(fā)展。它與“以經(jīng)濟建設為中心”有沖突嗎？它們彼此之間有什么樣的聯(lián)系呢？

　　陳培永：我們當然不能因為字面上有“兩個中心”，就認為存在沖突。以人民為中心是中國共產(chǎn)黨作為馬克思主義政黨的執(zhí)政價值理念的集中體現(xiàn)，任何時候任何情況下都必須要講。堅持以人民為中心，在特定歷史階段必然要求以經(jīng)濟建設為中心，在改革開放初期如此，在依然處于社會主義初級階段的今天也是如此。也要看到的是，中國社會主要矛盾發(fā)生了變化，人民對美好生活的需要日益強烈，要求我們不僅要解決物質(zhì)文化生活需要，還要滿足人們民主、法治、公平、正義、環(huán)境、安全等多方面的需要，這是強調(diào)以人民為中心的時代背景。強調(diào)以人民為中心的發(fā)展，給接下來的經(jīng)濟建設提出了更多要求，它堅決反對為了經(jīng)濟發(fā)展可以不顧民主法治、可以不管社會公平、可以不要生態(tài)環(huán)境的做法，它要求經(jīng)濟建設的成果應該由更多人共享，為人們提供更高質(zhì)量的政治生活、社會生活、精神生活。

　　8.中國不是離真正的道德、離真正的信仰越來越遠了，而是越來越近了

　　湖南日報：習近平總書記曾說：“人民有信仰，民族有希望，國家有力量?！钡诋斚律鐣?，有人認為中國缺乏信仰，并認定這是個信仰缺失的年代?！叭嗣裼行叛觥敝械倪@個信仰具體指什么？如何實現(xiàn)理想和現(xiàn)實的統(tǒng)一，讓人民有信仰呢？

　　陳培永：這里的信仰應該泛指與物質(zhì)利益、物質(zhì)財富相對的思想層面、精神層面、文化層面的東西，包括道德、誠信、理想、夢想、信念、信心等內(nèi)容。人之為人，有正常的物質(zhì)利益訴求沒有問題，人首先作為物質(zhì)性存在，少不了考慮物質(zhì)利益，但如果只考慮物質(zhì)利益，沒有精神追求，沒有信念信心，他不可能獲得尊重和認可，成就一番大的事業(yè)。一個國家之人民也是如此，如果只講物質(zhì)財富、物質(zhì)利益，沒有道德、誠信、理想、夢想、信念、信心，這個民族、這個國家就不可能有希望、有力量。

　　在今天的時代背景下提出“人民有信仰”，無疑具有現(xiàn)實針對性。原因就在于，改革開放在極大促進人們物質(zhì)生活水平提高的同時，也帶來一定的負面作用，一些人把沒有止境地追求物質(zhì)利益、物質(zhì)財富作為人生的最高目標或唯一目標，而忽視了對理想、道德、誠信、情懷等精神層面價值的追求。但我們不能因此過于悲觀，改革開放從根本上是有利于現(xiàn)代化價值觀念重建的，最根本的是，中國改革重新塑造了中國人，它改變了人的封閉性、依附性、順從性特征，促成了有理性、有個性、有獨立思考能力、自由的多元主體的生成。這是近代以來中國社會轉(zhuǎn)型需要的獨立性人格，是重構(gòu)社會主義現(xiàn)代化道德、文化、價值秩序必須具備的前提，具有不可質(zhì)疑的進步意義。真正的道德行動、真正的信仰必須建立在有理性、有智慧的人的基礎(chǔ)之上，就此而言，中國不是離真正的道德、離真正的信仰越來越遠了，而是越來越近了。我們應該有這個信心。

　　9.更多的人建立對馬克思主義的信仰，是人類社會發(fā)展的必然趨勢，是人不斷進步、不斷發(fā)展的必然結(jié)果

　　湖南日報：講到信仰的問題，習近平總書記不止一次指出，“對馬克思主義的信仰，對社會主義和共產(chǎn)主義的信念，是共產(chǎn)黨人的政治靈魂，是共產(chǎn)黨人經(jīng)受住任何考驗的精神支柱?！睂︸R克思主義的信仰是什么樣的信仰，建立這種信仰何以可能？

　　陳培永：實際上，是否信仰馬克思主義，是判斷一個政黨是否是馬克思主義政黨的根本標準，也是判斷一個黨員是否是真正共產(chǎn)黨員的根本標準。對馬克思主義的信仰，不能要求所有人都信，但只要是中國共產(chǎn)黨員、馬克思主義者，就應該將馬克思主義上升到信仰的層面。

　　對馬克思主義的信仰，是與馬克思主義理論的特質(zhì)分不開的。馬克思主義致力于解決的是人類社會現(xiàn)實發(fā)展的問題，一個人要建立對馬克思主義的信仰，必須首先想到的是社會、是他人，必須在面向社會、服務他人中獲得內(nèi)心的慰藉、心靈的救贖、境界的提升。就此而言，馬克思主義信仰的建立，要難于包括宗教信仰在內(nèi)的其他信仰的建立。一個人從個體存在出發(fā)，更容易相信對個人內(nèi)心帶來慰藉作用的宗教，而很難相信將社會放在首要地位的馬克思主義。一些人不信馬列信鬼神，也正是源于他們從個人利益出發(fā)，而不是從服務于社會出發(fā)。

　　但難建立，并不代表不能建立。更多的人建立對馬克思主義的信仰，是人類社會發(fā)展的必然趨勢，是人不斷進步、不斷發(fā)展的必然結(jié)果。從我們身邊會發(fā)現(xiàn)，更多的人有了社會意識、社會情懷，他們在追求社會進步中貢獻自己的力量，在服務他人、服務社會中實現(xiàn)自身的價值、獲得人生的幸福，這是馬克思主義信仰建立的明證。