澎湃新聞記者 辛恩波 薛雍樂

　　【編者按】

　　北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發(fā)布《中美建交公報》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當(dāng)年建交的推動者、親歷者和見證者，亦有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……今天對話的是傅高義。

　　對于大多數(shù)中國人而言，知道傅高義這個名字，或多或少是因為那部《鄧小平時代》。2000 年從哈佛大學(xué)退休之后，傅高義花費十年時間，搜集資料，采訪知情人，最終完成這部皇皇巨著，也讓許許多多中國人了解到，一個美國學(xué)者對于中國的理解可以達到何種深度。

　　不過，傅高義身上的中國印記遠(yuǎn)非一部《鄧小平時代》所能概括。從上世紀(jì)60 年代在哈佛大學(xué)費正清中心投身中國社會研究開始，到70 年代建言尼克松總統(tǒng)接觸中國，再到后來參與中美各個層面的交流，傅高義親身見證了中美從敵對到友好，從隔絕到接觸的不同階段。中美關(guān)系過去四十年走過的風(fēng)風(fēng)雨雨，都在某種程度上和傅高義的研究緊緊結(jié)合在一起?！?/span>

　　或許是受多年社會學(xué)研究的影響，說起自己對中國的研究，傅高義總是不斷強調(diào)了解他人、理解他人的重要性。在傅高義看來，只有真正理解他人，才是一個“有人情味的學(xué)者”之道。“人們對事物的看法并不都是一致的，但是都需要了解，尤其要‘同情’他們，從他們的角度來學(xué)習(xí)。” 傅高義說。

　　這種對于了解他人、理解他人的強調(diào)，反映在傅高義的中美關(guān)系研究中，就體現(xiàn)為他對中美交流和互相理解的重視。在過去數(shù)十年中，無論在哈佛大學(xué)費正清中心，還是在國家情報委員會，又或是退休之后，傅高義頻繁地訪問中國，接觸中國人、了解中國社會始終都是他的目標(biāo)所在。

　　在傅高義看來，中美從建交到現(xiàn)在四十年的經(jīng)歷，其實就好像兩個人從互不相識再到成為朋友的過程，這個過程中最重要的就是交流和了解。正是基于這樣的理解，傅高義對于眼下中美關(guān)系出現(xiàn)的緊張趨勢也頗感憂慮。在他看來，中美之間日益加深的不信任感正在給彼此之間的交流和了解設(shè)置更多障礙，而這恰恰是兩個國家消除誤解維系關(guān)系所必需的。

　　通過“拉關(guān)系”了解中國

　　澎湃新聞：您開始研究中國的機緣是什么？哪些人對您的中國研究起到過引導(dǎo)作用？

　　傅高義：我的博士論文是關(guān)于美國社會的，博士后是在日本做研究。從日本回來以后，面臨一個問題，是繼續(xù)做美國社會研究，還是做東亞社會的研究。

　　1960 年我來到哈佛見到老教授裴澤（John Pelzel），問他可不可以做日本研究。他問我愿不愿意做中國研究，我說沒有想過。他說：“麥卡錫主義的時代已經(jīng)過去了，現(xiàn)在可以做實際的研究，但是哈佛大學(xué)沒有中國社會課程，也沒有合適的研究人員。你既然已經(jīng)開始東亞研究，可以做中國社會研究。” 他說給我三年的時間做研究，學(xué)習(xí)中國歷史、社會、經(jīng)濟，之后也可以繼續(xù)在哈佛大學(xué)教書。我接受了他的建議。

　　1961 年秋天我來到哈佛，上了趙如蘭的中文課，她的爸爸是有名的語言學(xué)家趙元任。她要求很嚴(yán)格，所以我們中文學(xué)得還可以。很可惜，一年后我要做研究，沒有繼續(xù)上課。所以我的語言還不太好，看中文書也不太好。

　　我來哈佛的第二年基本上也是上課，也蹭了一些教授的課，包括費正清的課，所以費正清對我也有影響。第三年就是去香港，接觸當(dāng)?shù)厝耍聪嚓P(guān)材料。第四年已經(jīng)開始教書。

　　澎湃新聞：您到費正清中心后，當(dāng)時最感興趣中國哪方面的內(nèi)容？

　　傅高義：我對中國的研究，一開始并不是因為個人特別感興趣，而是想從做學(xué)問的角度多些了解。我記得早在1961年的時候，就覺得中國很有前途。雖然當(dāng)時中國國內(nèi)還有些問題，還沒有開放，但是將來可能會開放，我相信中國將來會成為很重要的國家，應(yīng)該多了解。

　　在香港時，我結(jié)交了一些朋友，他們中有些人50 年代因為貧窮饑餓才輾轉(zhuǎn)來到香港。我通過跟他們聯(lián)系，了解他們的生活情況。我當(dāng)時認(rèn)識一個叫Edward Chen的人，他本來是香港人，受愛國主義教育影響，1948年到1962年來到廣東生活，成了當(dāng)?shù)匾粋€小干部。我們一起看《南方日報》、《廣州日報》、《羊城晚報》等報刊。我問他，報紙上寫的是什么意思，什么背景，他幫助我了解中國的情況。

　　還有就是中國小說。我喜歡茅盾的小說，因為我認(rèn)為茅盾的小說有社會學(xué)的感覺，《子夜》那些故事，看了可以理解社會。我覺得從他的書里，可以理解搞革命的學(xué)生，也可以了解那些有錢的人、反動的人。我覺得他是比較接近一個社會學(xué)家的小說家。

　　澎湃新聞：您的《鄧小平時代》在中國影響很大，您采訪了很多中國高層人士，獲取了很多一手信息。您是怎么和他們打交道的？

　　傅高義：我常常參加哈佛和其他很多機構(gòu)的一些活動，比如中美友好協(xié)會，有次通過他們的活動我認(rèn)識了鄧小平的女兒鄧榕，還有一些高級別的中方人士。我也參加了很多會議，其中一個會議是在中國近代研究所，在那里我認(rèn)識了陳云的女兒，她給我介紹認(rèn)識了她爸爸的秘書。還有一些學(xué)者來到哈佛參加會議，我也借機認(rèn)識他們。所以在研究鄧小平的那十年里，我認(rèn)識了社會各界很多人。

　　有人問我，你怎么做研究，我說我“拉關(guān)系”啊。跟人交朋友，讓他們慢慢了解我的目的，不是判斷是非好壞，就是純粹的了解。人們對事物的看法并不都是一致的，但是都需要了解，尤其要“同情”他們，從他們的角度來學(xué)習(xí)。要了解不同人的看法，我覺得這是一個學(xué)者的治學(xué)之道，一個有人情味的學(xué)者就應(yīng)該這樣。

　　當(dāng)然，我“拉關(guān)系”的目的不是為了賺錢或其他什么，而是為了做研究，為了了解真理，了解實際情況，了解人們的思想感情。

傅高義和《鄧小平時代》。視覺中國 資料

　　致信尼克松呼吁接觸中國

　　澎湃新聞：1969 年尼克松剛剛當(dāng)選總統(tǒng)的時候，您和費正清等人寫了一封信給他，建議跟中國進行接觸，為什么在那個時候發(fā)出這樣的呼吁？ 

　　傅高義：我們研究中國，當(dāng)然希望跟中國建立關(guān)系，希望中國開放，希望未來可以去中國認(rèn)識朋友，交流學(xué)習(xí)，讓他們的學(xué)生也來這里學(xué)習(xí)，互相學(xué)習(xí)，我是有這個目標(biāo)。因為，僅從外部研究一個社會是不夠的，要是能直接接觸獲得一手資料當(dāng)然是最好的。

　　另一方面，從國家地位的角度來說，兩個國家為了世界和平也應(yīng)該做朋友，應(yīng)該互相了解。那個時候麥卡錫主義已經(jīng)過去了，尼克松剛剛當(dāng)選總統(tǒng)，我們國內(nèi)的政治情況為我們改變對華關(guān)系創(chuàng)造了機會?；粮裨诠鸾踢^書，我們認(rèn)識，有次他在華盛頓，我告訴他，我們一批人寫了一封給總統(tǒng)的信，我們都覺得現(xiàn)在是比較好的時機，尼克松當(dāng)了總統(tǒng)以后應(yīng)該想辦法跟中國“拉關(guān)系”，建立外交關(guān)系。

　　澎湃新聞：基辛格1971 年訪華之前，曾與您和費正清中心的幾位教授有過談話，主要談了哪些內(nèi)容？

　　傅高義：基辛格曾來到哈佛，并沒有告訴我他要去中國，但是他想談一談中國。當(dāng)時給我的主要任務(wù)是介紹一下周恩來是個怎么樣的人。但是我們沒有人見過他，對他的了解很少。我們只是通過書籍、文章等渠道對周恩來有一定的了解。我對周恩來的印象是，他是個很聰明的人，學(xué)識、閱歷都很豐富，所以跟他談話肯定是很有趣的。

　　澎湃新聞：1973 年您跟隨美國科學(xué)院代表團第一次訪問中國，當(dāng)時去了哪些地方？對當(dāng)時的中國社會印象如何？

　　傅高義：當(dāng)時去的主要是廣州、上海、蘇州、南京、北京這幾個地方。那時中美開始有科學(xué)交流，我們都希望將來會有中國留學(xué)生來美國。在中國有一批人，1949年以前曾在美國念過書，我們見到了一些。我們開會談將來為了建立科學(xué)合作，應(yīng)該怎么做，先做什么后做什么。

　　在去中國以前，我已經(jīng)對中國有所研究和了解。當(dāng)然，很多細(xì)節(jié)不知道，但是大部分情況我們基本上也猜得到，并沒有特別驚訝的事情。

　　澎湃新聞：當(dāng)時您還見到了哪些中國領(lǐng)導(dǎo)人？印象如何？

　　傅高義：我們先見了喬冠華。后來他們通知我們某天在某個房間里等著，可能會見到很重要的一個人。我們估計可能是周恩來，的確就是他。所以我們十幾個人坐著上海牌汽車，從北京飯店到人民大會堂，見到了周恩來，談了大概兩個小時，從中國歷史談到中國當(dāng)前的情況。

　　我當(dāng)時并不知道，原來周恩來已患有癌癥。當(dāng)時覺得他很嚴(yán)肅。我以為他會很和氣、很健談。但是那個時候，他講話很正式、很嚴(yán)肅，并沒有給我很親密的感覺。不知道是因為他病了，還是別的原因。

　　澎湃新聞：1979 年鄧小平訪問美國，您參加了在華盛頓舉辦的招待會，當(dāng)時您對他有什么印象？

　　傅高義：我確實在那個會議上見過他，聽他講話，但是很遺憾，我們并沒有私交。我是2000年退休的時候才決定研究鄧小平的，所以，那個時候就是聽聽他講話，沒有試圖特別接觸。我記得他在一個美術(shù)博物館講話，那里有點熱鬧、有點吵，但他演講很認(rèn)真，像一個戰(zhàn)士一樣。每個字都念得很認(rèn)真，很正式。

　　我認(rèn)為鄧小平的這次訪問非常重要，他在美國的那一個禮拜非常重要。我們兩個國家的關(guān)系終于正常化了，我們都對未來抱有美好的希望，相信我們會建立更密切的關(guān)系，雙邊來往會多起來，商業(yè)、學(xué)術(shù)、外交等等都會活躍起來。我們都非常高興，特別是我們學(xué)術(shù)界，我們都對兩國關(guān)系的這個重大改變感到歡欣鼓舞。

傅高義所著《鄧小平時代》中關(guān)于鄧小平訪美的內(nèi)容。視覺中國 資料

　　澎湃新聞：上世紀(jì)90 年代初，您曾擔(dān)任國家情報委員會東亞情報官，作為學(xué)者參與政府工作有什么獨特的視角？

　　傅高義：我哈佛大學(xué)的同事約瑟夫·奈（Joseph Nye）當(dāng)時是國家情報委員會主任，我當(dāng)時負(fù)責(zé)東亞方面事務(wù)。約瑟夫·奈看中我的學(xué)者背景，認(rèn)為我的研究比較全面，包括經(jīng)濟、政治、社會、外交等各領(lǐng)域。我當(dāng)時負(fù)責(zé)包括中國、日本在內(nèi)的整個東亞地區(qū)的情況。

　　我認(rèn)為，學(xué)者和政府工作人員看法不完全一致。我們學(xué)者有中國朋友，也有學(xué)界來往。我們比較樂觀，喜歡跟中國人多接觸。而一直在政府工作的人比較嚴(yán)肅，他們不一定有中國朋友，對中國的認(rèn)知主要來自材料和書籍。

傅高義曾經(jīng)分別見到江澤民、朱镕基。

　　寄望中美更多交流理解

　　澎湃新聞：孔子說，“三十而立，四十不惑”。中美關(guān)系到現(xiàn)在也經(jīng)歷了40 年，可以劃分幾個階段？我們現(xiàn)在處在什么階段？

　　傅高義：1979年中美建交以后，我們都覺得中美關(guān)系會有前途，會有希望。我們像是第一次見面的朋友，雖然還不太熟悉，不太了解，但是我們想變成朋友。我認(rèn)為鄧小平推行改革開放的政策非常聰明，希望和外國搞好關(guān)系是正確的。所以80年代，我們的關(guān)系還是很不錯的。

　　蘇聯(lián)解體以后，原本中美建立外交關(guān)系的一大原因沒有了，所以我們的關(guān)系不如80年代這么密切，但是貿(mào)易一直在增加。90年代我們經(jīng)歷了一些波折，但是我們學(xué)者中很多人都有中國朋友，我們認(rèn)為必須繼續(xù)保持這些關(guān)系，基本沒有什么改變。

　　最近幾年，我覺得中美關(guān)系又開始有困難了。本來我們不怕中國的軍隊，不怕中國的經(jīng)濟力量，但中國現(xiàn)在的軍力很強大，中國經(jīng)濟也很強大，對中國持懷疑態(tài)度的人就一點點多起來了。

　　我個人認(rèn)為，特別是近兩三年以來的中美關(guān)系變得比較緊張了。當(dāng)然還有特朗普的原因。所以其他國家對美國想做什么也有懷疑。

　　過去美國有兩大群體非常喜歡跟中國發(fā)展更密切的關(guān)系，一個是我們學(xué)者，另一個是產(chǎn)業(yè)界，但現(xiàn)在這兩個團體中也有很多人開始持懷疑態(tài)度了。有的人擔(dān)心中國通過孔子學(xué)院這樣的機構(gòu)對美國施加影響力，我個人覺得這完全沒什么問題，美國人有自己的思想和判斷能力。

　　澎湃新聞：您提到中美相互信任可能正在下降，您有什么建議可以讓我們重建信任？

　　傅高義：我認(rèn)為中美雙方都有工作要做。我希望特朗普政府能謹(jǐn)言慎行，多任用比較能干、了解亞洲情況的人。白宮里有一兩個人是了解實際情況的，但是還不夠。所以，要充分利用專家。我希望中國盡可能多讓外國人去多接觸。外界了解得更多了，態(tài)度就會慢慢改變。

　　澎湃新聞：哈佛大學(xué)的艾利森（Graham Allison）教授提出“修昔底德陷阱”之說，引起了學(xué)界廣泛討論。您對這個問題怎么看？

　　傅高義：人們誤會他了，他寫那本書是希望避免“修昔底德陷阱”、避免沖突。他的意思是：要小心，要是鬧得太厲害的話是會發(fā)生問題的。他認(rèn)為兩個國家經(jīng)濟關(guān)系應(yīng)該變得更好，軍隊關(guān)系應(yīng)該搞得更好，這是他的目標(biāo)。他的意思不是情況已經(jīng)壞了，而是想警告一下。

　　澎湃新聞：聽說您在寫一本關(guān)于中日關(guān)系的書。在寫作中，您對于中美日三國之間的關(guān)系有沒有新的認(rèn)識？

　　傅高義：我正在寫的這本書主要是關(guān)于中日關(guān)系。我在中國有很多好朋友，在日本也有很多好朋友，所以我希望這兩個國家能夠搞好關(guān)系。我是一個旁觀者，旁觀者清。

　　在中美關(guān)系中，我認(rèn)為日本并不是那么重要的。中美關(guān)系主要是我們兩個國家的事。當(dāng)然，日本和美國是同盟的關(guān)系，可能會有一些合作，但是日本的影響不會很大。

　　澎湃新聞：您對于未來的中美關(guān)系有什么期望？ 

　　傅高義：我希望中美之間學(xué)習(xí)和交流能夠增加，我也希望中國學(xué)生來到這里回去以后會有好的前途，希望中國會給他們好的機會，因為很多學(xué)生很能干。他們的目標(biāo)是幫助中國，所以我希望中國能夠接受他們，充分利用他們的能力。

　　我也希望美國政府能更多接受專家的建議。