獨(dú)立反貪，誰(shuí)來(lái)監(jiān)督？

吳小莉：監(jiān)督所有的同仁，包括您嗎？

白韞六：我們每一個(gè)人都有機(jī)會(huì)被調(diào)查的，所以遇上這個(gè)情況一定要回避

一國(guó)兩制，如何互助反腐？

吳小莉：內(nèi)地與香港兩地呢，沒有司法（互助）的協(xié)議

白韞六：我們不能到內(nèi)地執(zhí)法，內(nèi)地的案件，它也不能來(lái)香港執(zhí)法，在法律能夠容許的情況底下，我們就通過個(gè)案協(xié)查的機(jī)制彼此幫助。

回歸二十年，香港法治的堅(jiān)守

吳小莉：如果你在香港貪腐，保證抓你的機(jī)率是50%以上

白韞六：公營(yíng)機(jī)構(gòu)沒有這種漏洞，就算有一個(gè)公務(wù)員他想貪污，但是制度上實(shí)際是不容許。

《問答神州》特別系列，《紫荊花下的法治之光》，專訪香港特別行政區(qū)廉政公署廉政專員，白韞六。

生活于亞洲最繁華也最廉潔的城市之一，香港人呼吸著自由、公平，和清廉的空氣。而這在很大程度上得力于廉政公署這一個(gè)獨(dú)特的反貪?rùn)C(jī)構(gòu)。然而在沒有廉署的上個(gè)世紀(jì)七十年代初，香港政壇最大的弊端，恰恰就是貪腐。在那個(gè)年代，索賄已經(jīng)成為了一種公開化的潛規(guī)則。警察在受賄之后，包娼、包賭、販毒無(wú)一不為，甚至醫(yī)院的病人也得塞紅包給護(hù)理人員及清潔工，才能夠獲取開水和便盆。在廉署展覽廳里頭，這一個(gè)歷史時(shí)段被稱為是“黑暗歲月”。

隨訪：

吳小莉：我們來(lái)看一下這個(gè)展廳，其實(shí)說的就是廉政公署的一些歷史了

白韞六：對(duì)，我們是從1974年開始。

吳小莉：會(huì)有廉政公署，是很重要的原因，是在您小的時(shí)候，香港有很多的問題，包括了您可能還要開水的話要水費(fèi)、喝茶有茶費(fèi)，有這種情況嗎？

白韞六：對(duì)

吳小莉：自己的親身的經(jīng)歷或家人親身經(jīng)歷是什么？

白韞六：對(duì)，我們是經(jīng)歷過那個(gè)情況，當(dāng)然我那個(gè)時(shí)候不是很了解，但是是有這樣的經(jīng)驗(yàn)。確實(shí)是那個(gè)香港在上一個(gè)世紀(jì)，你說五六十年代、七十年代，這個(gè)貪污的情況是非常嚴(yán)重。比如說你到醫(yī)院里面，要拿一些喝的水都要付錢，這種就很平常，就是每個(gè)人都有這種經(jīng)歷。

警隊(duì)的嚴(yán)重貪污，引起了香港民眾的極大不滿。1974年，港督麥理浩決心肅清貪腐，成立廉政公署，緝拿因涉嫌貪污受賄而潛逃的總警司葛柏。然而在成立之初，不少港人也曾擔(dān)心，廉政公署會(huì)不會(huì)成為“第二支警隊(duì)反貪部”。

吳小莉：那么1974年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)您那時(shí)候在大學(xué)，當(dāng)時(shí)你們做大學(xué)生應(yīng)該都知道這個(gè)情況？

白韞六：對(duì)

吳小莉：當(dāng)時(shí)怎么看廉署的？

白韞六：當(dāng)時(shí)候其實(shí)大部分的那時(shí)香港人是抱著一個(gè)半信半疑的這樣的態(tài)度，覺得是不是真的可以？所以大家抱著這樣的一個(gè)態(tài)度。但是確實(shí)后來(lái)（廉署）是干出了很好的成績(jī)，所以到了今天，我們算是干得不錯(cuò)了。無(wú)論是在執(zhí)法方面、或者在教育宣傳方面，還是在防止貪污這方面，都干得非常好。

廉政公署下設(shè)執(zhí)行處、防止貪污處和社區(qū)關(guān)系處，分別運(yùn)用法律打擊腐敗、預(yù)防控制腐敗、教育絕緣腐敗的方式，三管齊下，懲防并重。三個(gè)部門當(dāng)中，人數(shù)最少的是防止貪污處，其職責(zé)是審查政府部門、公共機(jī)構(gòu)或者是私人機(jī)構(gòu)的工作制度及程序，給出改進(jìn)意見，從制度上防止貪污。

專訪：

吳小莉：防貪其實(shí)我們做了很多工作。我們有幫忙這些政府部門或?qū)彶闄C(jī)構(gòu)或公共機(jī)構(gòu)做出一些常規(guī)或程序的建議，甚至定出一些修訂的標(biāo)準(zhǔn)將貪污的可能性降到最低，那比如說我們幫忙協(xié)助做這樣的標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，這些政府部門或機(jī)構(gòu)是一定要執(zhí)行的嗎？通常是他們邀請(qǐng)我們做呢？還是我們主動(dòng)提供？

白韞六：首先呢這個(gè)工作呢，好多，世界上好多地方反貪?rùn)C(jī)構(gòu)都沒有做，但是我們從43年前，我們就開始做，我們覺得這個(gè)是非常有智慧的決定。法律上的授權(quán)，我們是能夠到政府部門、公營(yíng)機(jī)構(gòu)里面，去做這樣的審查工作。我們現(xiàn)在的做法是跟這些機(jī)構(gòu)，這些部門，有定期的會(huì)議。我們特別關(guān)注是什么呢？就是一些新的工作領(lǐng)域，比如說一個(gè)部門它有一個(gè)新的服務(wù)，新的工作領(lǐng)域；或者是一些重大的，那個(gè)用到政府公帑的一些重大的項(xiàng)目，又或者是一些重大的工程；然后呢，第三呢就是涉及到公眾利益，巨大公眾利益，就是一些比較大范圍的一些的政策，又或者涉及到一個(gè)公共安全的，比如食物的安全、水的安全等等，這個(gè)我們也比較注意。這都是優(yōu)先項(xiàng)目。但是呢除了這些優(yōu)先項(xiàng)目以外，這些每一個(gè)部門，或者每一個(gè)公營(yíng)機(jī)構(gòu)，其他方面我們會(huì)按需來(lái)給它做審查，基本上就是全面覆蓋。這個(gè)好處呢，就是我們能夠在這個(gè)審查過程里面，找到一些可能有貪污機(jī)會(huì)的，這樣一些的漏洞或者措施，然后我們提出建議。我覺得香港的政府部門現(xiàn)在非常好，它們一般都很樂意接受我們的這些建議?？偟膩?lái)說呢，我們就是希望能夠從制度上面去堵塞掉任何貪污的漏洞。這個(gè)非常重要，因?yàn)槟亟?jīng)過這四十三年來(lái)的話呢，可以說政府部門公營(yíng)機(jī)構(gòu)基本上沒有這種漏洞。就是說就算有一個(gè)公務(wù)員他想貪污，但是制度上實(shí)際是不容許他做這件事情，這個(gè)就是非常好的一個(gè)保障。

吳小莉：再講到私營(yíng)機(jī)構(gòu)，我們還要對(duì)私營(yíng)機(jī)構(gòu)提供免費(fèi)顧問服務(wù)，那通常這怎么發(fā)生？是私營(yíng)機(jī)構(gòu)，你們?nèi)ネ其N我們幫你免費(fèi)服務(wù)吧？

白韞六：我們是有推銷的。因?yàn)閯偛盼艺f法律上面我們是對(duì)公營(yíng)機(jī)構(gòu)對(duì)政府部門有這個(gè)權(quán)去審查，但是對(duì)私營(yíng)機(jī)構(gòu)我們沒有這個(gè)權(quán)。私營(yíng)機(jī)構(gòu)一般應(yīng)該，它對(duì)很多的商業(yè)秘密，它也不一定想讓我們知道。過去這相當(dāng)一段時(shí)間呢，好幾年就是，私營(yíng)機(jī)構(gòu)的貪污投訴占了我們?nèi)种?，占三分之二，政府跟公營(yíng)部分占三分之一。

吳小莉：因?yàn)椋ü珷I(yíng)部分）制度已經(jīng)建立了，所以比較少了。

白韞六：私營(yíng)機(jī)構(gòu)呢，就我們法律上沒有一個(gè)權(quán)利去做，我們只能夠是推銷我們的服務(wù)，我們是可能走一些行業(yè)，某些行業(yè)，比如說某些行業(yè)問題比較大的

吳小莉：比如說？

白韞六：比如說飲食業(yè)。飲食業(yè)往往就是買手，那個(gè)買手，他私自拿了一些回扣，又或者呢，現(xiàn)在我們看一些，比如說保險(xiǎn)業(yè)、一些可能是銀行業(yè)，案件還是有的。所以這些我們是比較注意。這些可能不是到個(gè)別的一些公司去做，就給它一些整個(gè)行業(yè)的一些守則。所以現(xiàn)在我們是透過商會(huì)、透過一些行業(yè)的協(xié)會(huì)，等等這些呢，我們?nèi)ネ其N我們這些服務(wù)，目前來(lái)講還不錯(cuò)，反映還不錯(cuò)。

吳小莉：我們好像也幫一些內(nèi)地赴港的機(jī)構(gòu)或者是公司做防貪手冊(cè)。

白韞六：對(duì)，特別是中資公司來(lái)香港以后它可能不太了解香港的法律、香港的做法，等等這些呢，是通過中資企業(yè)協(xié)會(huì)，可以去個(gè)別聯(lián)系它們也可以，或者是通過這個(gè)協(xié)會(huì)去聯(lián)系它們也可以。

吳小莉：我們有人說，如果你在香港貪腐，保證抓你的機(jī)率是50%以上，在香港，有這樣的說法嗎？

白韞六：在香港這個(gè)貪污賄賂是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)行為。怎么說高風(fēng)險(xiǎn)呢？第一就是知道的人很愿意舉報(bào)。我們每年做的調(diào)查里面，差不多有80%的人說呢，他遇貪污他會(huì)舉報(bào)。而且我們實(shí)名舉報(bào)是70%以上。所以呢，這個(gè)第一就是說被舉報(bào)的風(fēng)險(xiǎn)（很高），第一個(gè)；第二個(gè)呢我們調(diào)查是非常盡職地去做調(diào)查，會(huì)一查到底，這個(gè)第二個(gè)；第三個(gè)呢，法庭對(duì)于貪污賄賂的判刑是非常重的，所以我說呢，在香港你干這個(gè)貪污賄賂的事情呢，風(fēng)險(xiǎn)非常高。

吳小莉：但也有一些內(nèi)地的民眾說我們說（香港）判得很重，但也不過是到十年、九年或七年，好像相比于內(nèi)地的一些判刑還是比較輕？

白韞六：我想這個(gè)就很難比較。但是呢，你在香港你犯其他的事情，其他的罪名來(lái)比較的話，貪污賄賂，判刑一般還是比較重的。

廉政公署廣告：我沒日沒夜地干活掙兩頓飯錢。你們從乞丐碗里搶飯吃？我要親自去廉政公署告你，我要親自去。舉報(bào)貪污，請(qǐng)親自到廉政公署分署。

這個(gè)名為“小販”的廣告，是香港廉政公署制作的第一個(gè)宣傳短片。四十年來(lái)，廉署通過在電視、電臺(tái)、互聯(lián)網(wǎng)甚至手機(jī)的應(yīng)用軟件上的宣傳教育，奠定了香港社會(huì)中根深蒂固的廉潔文化。

吳小莉：廉政公署在上個(gè)世紀(jì)七十年代就開始拍廉政風(fēng)暴，當(dāng)時(shí)您還比較小，還在念大學(xué)，有沒有看？

白韞六：有。廉署的這個(gè)電影也好、電視劇也好，或者一些宣傳也好，確實(shí)是深入民間的。從70年代開始，對(duì)香港的市民，無(wú)論是哪一個(gè)階層我覺得都是是影響非常大，甚至在內(nèi)地影響也非常大。我們是用實(shí)際的一些案件來(lái)做基礎(chǔ)的。

吳小莉：對(duì)

白韞六：所以呢這個(gè)第一就不是假的，是真的案件。我覺得這個(gè)在教育上面、在宣傳方面是非常有效的。

吳小莉：我們也發(fā)現(xiàn)您往下扎根，防貪要從幼兒園到大學(xué)。為什么戰(zhàn)線還比較長(zhǎng)，要從幼兒園就開始抓起？

白韞六：其實(shí)我們這個(gè)防貪教育是一個(gè)人的一生都有的。幼兒園就是說，我們覺得是在他們小時(shí)候呢，就開始接受一些，也不是叫防貪，不過是一些道德的教育。比如說誠(chéng)實(shí)、公正、公平等等這些。然后呢，這個(gè)小學(xué)也是如此。中學(xué)我們有互動(dòng)劇場(chǎng)。互動(dòng)劇場(chǎng)我們是請(qǐng)了兩個(gè)劇團(tuán)，然后呢每年就輪著到不同的中學(xué)里面，去表演這個(gè)互動(dòng)劇場(chǎng)。這個(gè)就是說我們對(duì)年輕一代那個(gè)教育。因?yàn)橄愀垡呀?jīng)是一個(gè)廉潔社會(huì)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，這年輕一代都沒見過貪污，不知道什么是貪污，不了解。所以必須我們向他們要灌輸這方面的一些知識(shí)。

吳小莉：肯定也不知道貪污的嚴(yán)重性是什么。

白韞六：不知道嚴(yán)重性。所以我們必須要向他們?nèi)ス噍?，然后到了大學(xué)我們就有廉政大使。我們同事幫助他去設(shè)計(jì)一些活動(dòng)，在校園里面的活動(dòng)。由他去帶動(dòng)他的同學(xué)，來(lái)參加這些我們叫倡廉的活動(dòng)。每年除了剛才說這些以外，我們向公務(wù)員直接、間接提供一些廉潔方面的一些訓(xùn)練。私營(yíng)機(jī)構(gòu)呢我們主要是通過商會(huì)，讓商會(huì)去安排。所以我們是實(shí)際上是無(wú)孔不入的，每一個(gè)方面我們都希望能夠做好這個(gè)教育工作。一方面是提醒，一方面是小孩子年輕人是一種教育，然后我們每年還有新來(lái)港的一些人，或者甚至我們一些少數(shù)族裔的一些的朋友，我們都向他們做（倡廉教育宣傳）。我們覺得，我覺得很高興，好些年輕人對(duì)這個(gè)廉潔社會(huì)，他有一個(gè)夢(mèng)想，也有一個(gè)理念，也希望參與其中。

吳小莉：這也跟你們從小扎根開始也有關(guān)系？

白韞六：也有的，也有關(guān)系。公平、公正是一個(gè)很重要的核心價(jià)值，所以相當(dāng)一部分的香港市民他們是追求一個(gè)公平、公正的社會(huì)。

下節(jié)預(yù)告：

吳小莉：監(jiān)督所有的同仁，包括您嗎？

白韞六：我們每一個(gè)人都有機(jī)會(huì)被調(diào)查的

名之所至、謗亦隨之，對(duì)于完全獨(dú)立進(jìn)行反貪調(diào)查的廉署，如何建立一套對(duì)其制衡的監(jiān)督機(jī)制，防止其權(quán)力濫用，是外界關(guān)注的焦點(diǎn)。

“審查貪污舉報(bào)咨詢委員會(huì)”又稱為是ORC，由特首委任12名社會(huì)賢達(dá)和專業(yè)人士組成。廉署所有的調(diào)查的個(gè)案，都必須要提交給ORC審查。對(duì)于任何貪污投訴，在沒有得到ORC通過的情況之下，廉署人員和廉政專員都沒有權(quán)力撤銷調(diào)查。

吳小莉：據(jù)說廉署里的員工薪資都比一般公務(wù)員高10%，是因?yàn)橐孕金B(yǎng)廉，有這樣的說法嗎？

白韞六：起初的時(shí)候有這樣的情形，也不是說高薪養(yǎng)廉，就是說當(dāng)時(shí)候廉署員工他們，因?yàn)樗麄冇幸粋€(gè)特別的津貼，所以他們那個(gè)收入比其他公務(wù)員會(huì)高一些。但是呢，這個(gè)第一，這個(gè)安排后來(lái)就取消掉了，就后來(lái)加入的人就沒有了；第二就是我們廉署的同事，我們的薪金待遇呢，基本上跟紀(jì)律部隊(duì)是差不多的。香港公務(wù)員的那個(gè)薪金，基本上就是每年跟香港社會(huì)那個(gè)收入做一個(gè)調(diào)查，做一個(gè)比較、然后調(diào)整，那就意思是說公務(wù)員的薪金大概上就是跟社會(huì)平均的薪金差不多。因?yàn)槭澜缟掀鋵?shí)有好多地方呢，公務(wù)員的薪金非常低，變成有一個(gè)誘因，就是說他為什么要貪污呢，他說他生活都過不下去了，那有一個(gè)這樣的情況，但香港沒有這個(gè)情況。所以呢這個(gè)，我覺得基本上公務(wù)員能夠有一個(gè)穩(wěn)定的收入，這樣的話對(duì)我們工作來(lái)講呢，他就是沒有后顧之憂。

吳小莉：但是對(duì)于廉署來(lái)說，我們一直在幫別人做防貪，我們也做了很好的防貪措施，內(nèi)部跟外部，外部有一個(gè)ORC這樣的組織，這個(gè)組織大概每一年有十二個(gè)成員在里面，它（ORC）怎么監(jiān)督你們？

白韞六：我們每一個(gè)貪污的投訴收到以后，我們自己不能夠結(jié)案的。比如說律政司說不起訴，不起訴我們也要到這個(gè)委員會(huì)告訴他們，律政司的意見是什么，為什么不起訴。要他們同意，我們才能夠了結(jié)這個(gè)案。再有一些呢可能說，剛才我說可能一些不能跟進(jìn)的，這些也必須在這個(gè)委員會(huì)向他們報(bào)告，為什么我們最終覺得這個(gè)案已經(jīng)不能再查了，要了結(jié)了，他們同意我們才能了結(jié)。而且有些案件就是還沒有到了結(jié)的階段，他們會(huì)問這個(gè)案件的進(jìn)度，為什么這個(gè)案件進(jìn)度這樣子呢？他們有意見可以提出來(lái)。

吳小莉：也就是說案件被拖延了，他們也會(huì)問

白韞六：對(duì)，假如他覺得不滿意，為什么這個(gè)進(jìn)度那么少，他也可以問。

在電影《反貪風(fēng)暴》中，古天樂飾演的廉署執(zhí)行處首席調(diào)查主任，在調(diào)查警隊(duì)腐敗要案的同時(shí)，也被廉署內(nèi)部的“L”小組進(jìn)行跟蹤調(diào)查。這個(gè)L組，就是專職負(fù)責(zé)調(diào)查廉政公署內(nèi)部，被指涉及貪污或相關(guān)刑事罪行的工作人員。

吳小莉：這個(gè)組會(huì)監(jiān)督所有的同仁嗎？包括您嗎？

白韞六：對(duì)，這個(gè)是內(nèi)部調(diào)查和監(jiān)察組，就是假如我們對(duì)于內(nèi)部的，我們公署里面的同事覺得他們有一些行為上，或者一些做法上，（有）一些問題的話，我們會(huì)做出調(diào)查，或者有投訴的話我們會(huì)調(diào)查。

吳小莉：那他們是向誰(shuí)報(bào)告？

白韞六：他是向執(zhí)行處的首長(zhǎng)報(bào)告。

吳小莉：那萬(wàn)一他們就是被投訴的是執(zhí)行處的首長(zhǎng)怎么辦？

白韞六：那當(dāng)然要回避了。其實(shí)我們每一個(gè)人都有機(jī)會(huì)是被調(diào)查的，所以遇上這個(gè)情況一定要回避。就算是平常的這個(gè)貪污投訴，遇到一個(gè)情況，比如說這個(gè)是我的好朋友，我也要回避。

吳小莉：回避的意思就是不參加會(huì)議，不了解進(jìn)度，

白韞六：對(duì)

吳小莉：就不被知情？

白韞六：不被知情，報(bào)告不給我，我不知道這個(gè)進(jìn)度。

吳小莉：有沒有這種情況發(fā)生過？

白韞六：幸虧過去五年沒有這個(gè)情況發(fā)生過。

下節(jié)預(yù)告：

吳小莉：內(nèi)地與香港兩地，沒有司法（互助）的協(xié)議

白韞六：我們不能到內(nèi)地執(zhí)法，內(nèi)地的案件，它也不能來(lái)香港執(zhí)法。

由于香港是沒有死刑的地區(qū)，也不接受非香港政府的權(quán)力直接越境執(zhí)法，因此在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，大陸犯罪嫌疑人通常會(huì)選擇潛入香港，再逃往沒有引渡條例的第三地。盡管在內(nèi)地與香港兩地“個(gè)案協(xié)查計(jì)劃”逐步建立后，這種情況有所好轉(zhuǎn)。然而近年出現(xiàn)的香港中資機(jī)構(gòu)的高層涉貪個(gè)案，涉案人在進(jìn)入內(nèi)地的時(shí)候被捕，由于沒有法律賦予廉署在內(nèi)地的執(zhí)法權(quán)，因此有評(píng)論就認(rèn)為，在“個(gè)案協(xié)查”的執(zhí)行上，如今兩地的司法協(xié)議仍然處于缺失狀態(tài)，致使雙方的辦案人員在異地調(diào)查的時(shí)候，都顯得“有心無(wú)力”。

吳小莉：內(nèi)地與香港兩地呢，沒有司法（互助）的協(xié)議，所以有一些犯罪人可能是在香港犯罪，但是進(jìn)入了內(nèi)地才被逮捕。像周正毅到現(xiàn)在還在內(nèi)地服刑，不過我們這里（香港廉署）還在說的是通緝。這種情況未來(lái)有可能改變嗎？

白韞六：香港跟內(nèi)地呢，回歸以后到目前為止呢，我們還沒有一個(gè)刑事的司法互助協(xié)議。但是雖然沒有這個(gè)協(xié)議，在回歸以前呢，我們已經(jīng)跟內(nèi)地的檢察院，是有一個(gè)安排。第一個(gè)這樣的我們通過行政安排的個(gè)案協(xié)查的這個(gè)案件，第一起是1987年，那個(gè)開始以后我們繼續(xù)不斷地有，到目前為止，我記得好像已經(jīng)差不多有1000個(gè)個(gè)案了，有1000個(gè)個(gè)案了。這個(gè)是雙方面的，就是說大家在沒有一個(gè)刑事互助、司法互助協(xié)議底下，大家能夠做的，包括你剛才說有人在香港有個(gè)貪污賄賂的事情，可能有一些嫌疑犯或者證人跑到內(nèi)地去了，或者一部分的這些行為是在內(nèi)地發(fā)生的，那我們?cè)谑兆C的過程里面，我們就請(qǐng)內(nèi)地幫助我們。因?yàn)槲覀兺虏荒艿絻?nèi)地執(zhí)法，相反，有一些案件是內(nèi)地的案件，他需要我們協(xié)助，他也不能來(lái)香港執(zhí)法，那在法律能夠容許的情況底下，我們就通過這個(gè)個(gè)案協(xié)查的機(jī)制彼此幫助，那后來(lái)當(dāng)然這個(gè)機(jī)制也延伸到全國(guó)了。所以基本上這個(gè)還是不錯(cuò)的，很成功的。

吳小莉：我們知道您跟最高檢察院的檢察長(zhǎng)就兩度會(huì)面了。最近這一次還提到了在“一帶一路：的戰(zhàn)略下怎么樣進(jìn)行合作，這兩地、兩方，可以怎么樣地合作？

白韞六：香港廉署呢，我們?cè)趪?guó)際上的地位還是比較好的。其實(shí)在2006年，當(dāng)時(shí)候國(guó)家已經(jīng)是指定香港廉署是其中一個(gè)代表中國(guó)，就是向世界其他的國(guó)家、反貪?rùn)C(jī)構(gòu)，提供一些協(xié)助。這個(gè)”一帶一路“沿線有65個(gè)國(guó)家，但是這些國(guó)家，相當(dāng)大一部分，在這個(gè)腐敗的問題上面還是比較嚴(yán)重的。所以這個(gè)（廉署）一方面是服務(wù)我們香港，這些將來(lái)去做生意這些人；第二呢，也是呼應(yīng)剛才我說，就是說在聯(lián)合國(guó)反腐敗公約底下，我們能夠?yàn)樗鼈兲峁┮恍┦裁吹膸椭Ｆ鋵?shí)這種的幫助或者是訓(xùn)練，是我們是提供給全世界所有國(guó)家的，沒有說指明是那些，但”一帶一路“按照國(guó)家的政策我們是主要的范圍吧。

吳小莉：我還看到了就每年大概有六千多個(gè)內(nèi)地的官員或者是相關(guān)的機(jī)構(gòu)的人員來(lái)這里考察，主要考察的內(nèi)容是什么？

白韞六：其實(shí)十八大以后，其實(shí)來(lái)的人就少了。一般來(lái)講呢，我們是跟他會(huì)介紹我們這個(gè)”三管齊下“的工作。有一些特別的一些單位的話呢，它有特殊的要求，我們就給它安排。比如說有一些是專門講調(diào)查的，有些專門是講這個(gè)防止貪污的。我們開一個(gè)班呢，我們大概一般可以容納二十幾三十個(gè)人。所以呢我們這個(gè)班我們后來(lái)就開放了，就向全世界開放，包括就是英美、包括澳紐、這個(gè)加拿大。

吳小莉：國(guó)外的人來(lái)得多嗎？

白韞六：多的。一般都是跟我們那個(gè)對(duì)口的一些執(zhí)法機(jī)構(gòu)，比較多的。

從建立至今，廉政公署歷經(jīng)了43載時(shí)光的日積月累和水滴石穿，終于使得香港建立起了廉潔誠(chéng)信的社會(huì)文化，成為”全球最廉潔的城市之一“。如今，越來(lái)越多的普通香港市民對(duì)于貪污”零容忍“，從法治的”不敢貪“、制度的”不能貪“，到基于品格素養(yǎng)的”不想貪“。回顧過往歷程，在香港回歸二十載的前夕，白韞六寫了一封名為”求變、不變、應(yīng)變“的專員隨筆。

吳小莉：其實(shí)都是”變“這個(gè)字，看得出來(lái)”求變“是我們主動(dòng)的，”應(yīng)變“是不得不的，還有”不變“，告訴我們哪些是”求變“、哪些是”應(yīng)變“？

白韞六：求變就是有些事情我們預(yù)期它會(huì)發(fā)生的，比如說這個(gè)世界上這些科技，現(xiàn)在不斷在進(jìn)步，包括一些財(cái)經(jīng)方面，或者是這個(gè)新的技術(shù)。

吳小莉：比如說區(qū)塊鏈。

白韞六：對(duì)，這些都是新的技術(shù)，這些技術(shù)呢，以后假如在我們的調(diào)查工作里面，它出現(xiàn)的話，我們?cè)趺礃觼?lái)處理，我們會(huì)不會(huì)處理。這些我們都是覺得求變，就是我們要先發(fā)制人，能夠有一個(gè)這樣的態(tài)度，先去了解將來(lái)會(huì)發(fā)生一些改變的情況。另外一種情況就是說我們要應(yīng)付一些改變，這些應(yīng)付可能是不預(yù)期的。

吳小莉：舉個(gè)例子。

白韞六：就比方說我們做很多這個(gè)宣傳，在這個(gè)新媒體上面。我看這新媒體，有些它的壽命不長(zhǎng)。

吳小莉：熱度的壽命？

白韞六：受歡迎一段時(shí)間，忽然之間那些網(wǎng)民說我們現(xiàn)在不喜歡這些媒體了。一轉(zhuǎn)變的時(shí)候我們又手忙腳亂的，不知道怎么應(yīng)付了。所以我們應(yīng)該是，假如真的有這種情況，我們要很快轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)新媒體上面，繼續(xù)做我們這些宣傳的工作。這個(gè)就是說應(yīng)付一些的變化。當(dāng)然最后說是不變，不變的話我覺得是我們那個(gè)精神，我們那種原則我們是不變的。對(duì)于我們獨(dú)立調(diào)查、我們不受外界影響，不受任何壓力來(lái)做我們的調(diào)查，我覺得這個(gè)應(yīng)該是不變的。

吳小莉：未來(lái)您對(duì)于香港的廉政事業(yè)最大的期望？

白韞六：我覺得我們香港現(xiàn)在在這個(gè)廉政方面呢，第一剛才說那個(gè)，已經(jīng)是相當(dāng)，在國(guó)際上的地位是相當(dāng)高的。我們的聲譽(yù)非常好。這個(gè)也不是單單是說一個(gè)排名，香港的廉潔程度是一個(gè)文化，是市民之間是一個(gè)文化，我看世界上沒有多少國(guó)家可以做得到這樣的一個(gè)文化。這種文化其實(shí)是一個(gè)最高的境界，就是不想貪。這個(gè)最高的境界。所以現(xiàn)在我們香港已經(jīng)是形成了這種文化，這個(gè)是非常寶貴的，也可以說對(duì)香港來(lái)講呢，是最好的一個(gè)防護(hù)線。往后呢，我覺得，當(dāng)然香港要繼續(xù)保持，我們不能夠說我們現(xiàn)在已經(jīng)很自滿了，我們可以了，我們還要繼續(xù)保持。特別是剛才我說年輕的一代，每天都有新的嬰孩出生，年輕的一代我們必須要繼續(xù)向他們教育，我們?cè)趺茨軌虬堰@個(gè)教育做好。特別對(duì)這些年輕人，他們從來(lái)沒有見過貪污。怎么去把這個(gè)教育做好，這就是很重要的一步。另外呢就是在國(guó)際上面，我們這個(gè)廉政公署能夠，我覺得可以呢就是，怎么說呢？有一個(gè)更重要的角色，在國(guó)際社會(huì)上面。目前來(lái)講呢，有一個(gè)國(guó)際反貪?rùn)C(jī)構(gòu)的聯(lián)合會(huì)，這個(gè)聯(lián)合會(huì)目前來(lái)講它就是把所有全世界的反貪?rùn)C(jī)構(gòu)，形成一個(gè)組織。那目前來(lái)講呢，香港廉署是

吳小莉：成員之一？

白韞六：執(zhí)行委員會(huì)的成員，大概是十來(lái)個(gè)。然后我們現(xiàn)在，我們廉署就負(fù)責(zé)訓(xùn)練的工作，這個(gè)訓(xùn)練小組的一個(gè)負(fù)責(zé)人。所以呢我覺得，我們可以在這方面多一點(diǎn)發(fā)揮，就是對(duì)這個(gè)國(guó)際社會(huì)，特別在這個(gè)反貪?rùn)C(jī)構(gòu)之間，怎么樣去多提供一些訓(xùn)練。這樣的話呢，我覺得更好地發(fā)揮一個(gè)是服務(wù)這個(gè)國(guó)際社會(huì)，第二呢我相信我們廉署的地位可以進(jìn)一步提升。

吳小莉：好，謝謝專員接受我們的采訪。

白韞六：謝謝，不客氣。