鳳凰衛(wèi)視10月22日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，查老師也是從美國這次剛回來嗎？

查建英：就關門完了開門我一放心就回來了。

竇文濤：美國政府關閉你趕上了。

查建英：對，我趕上了。

竇文濤：什么奇觀？

查建英：實際上就是這都是也是媒體在那大肆炒作，可是在那個最熱的時候比如說我們自己家里邊出去看紅葉，然后順便帶女兒，就我女兒高中畢業(yè)要申請大學去看看校園。你去這些小城鎮(zhèn)什么個別看都各就各位，其實底下的日常生活并沒有受到任何干擾。但是當然了就說和直接跟聯邦政府有關的這些部門，比如說你要正好旅游去看大峽谷去了，那對不起，關門。因為它聯邦政府的這些有關部門，或者要打流感針了那些人著急了，說疫苗快沒有了，除了這之外其實一切照常。而且它也不是第一次關門了，但是相關的議論還是挺多。就像我這工作的大學，我這研究所的大學是個左派傳統(tǒng)的，就基本上都是支持奧巴馬民主黨的，里邊就有一個說法，當然這次普遍的民調都是抱怨共和黨太極端了，反對奧巴馬醫(yī)保。但是也有一些人議論就說這背后還有一個種族問題，他就借這件事，本來就看你這個黑人總統(tǒng)他就是看不慣，看不順眼這些共和黨的極端的。但是現在畢竟是一個政治正確的時代了，他又不能直接說這件事，他就借這個醫(yī)保問題爆發(fā)出了。你看因為這些還是要照顧窮人什么，大家都可以看病，治病等等，反正各種議論還是有，但是實際上你在日常生活層面上感覺不到特別多的擾亂。

竇文濤：咱們是沒關門，但是咱們經常有情況，惹起一陣陣的議論。最近都在聊季建業(yè)，這個季建業(yè)這名字說很有意思，南京的古城是建鄴。季建業(yè)，您聽說了什么議論了？

王蒙：我對季建業(yè)的具體情況我不知道，他們說這好像是一個，我說錯你們隨時糾正，他是一個非常強力的強勢領導。

竇文濤：沒錯。

王蒙：以強人似的，就是說走到哪什么說砍樹就砍樹，說拆房就拆房。

竇文濤：沒錯，就說當市長的時候管書記的事，當書記的時候管市長的事。

王蒙：這個就從中國文化上來說他是犯了大忌。

竇文濤：怎么講？

王蒙：中國文化是他是提倡一個人要謙虛使人進步，一驕傲您就落后了，要謙和要退讓，這個有一點。但我還想到一個什么問題，我不知道我這個是不是過分的聯想，就是咱們中國對建設這個詞的了解。因為咱們現在強調的咱們是建設，這個要是最通俗，最初等的幼兒園的理解建設你就是蓋房子，你就到處蓋房，那么沒地蓋了怎么辦？拆舊房子，這是第一點，這是關于對建設的理解。我們很少想到通過運營機制的改變，這方面能有什么建設，比如說英國就不一樣。英國他把這保守放在前頭，保守就是保護，繼承和保護那些好的東西，建設是在保守好的東西的基礎上來建設。

竇文濤：所以保守派咱們過去是個貶義詞。

王蒙：我不認為，非常貶義，哪有人敢說自己是保守派的，我覺得這是一個觀點。還有一個觀點就是新跟舊，這個我印象最深的是我1951年的時候當時組織黨員干部學習過蘇聯的共產黨人雜志，就相當于我國的紅旗什么這樣，它由蘇共中央辦的機關刊物。他一個雜志一天專論的題目，新與舊的斗爭是社會主義社會的主要矛盾，新代表社會主義，舊代表資本主義，封建主義，所以我們很多口號也是苦戰(zhàn)三年徹底改變面貌。

竇文濤：新。

王蒙：可是徹底改變面貌很可怕，幾千年的偉大中國面貌你有一徹底改變，你認不得了，找不著中國了。

竇文濤：整容了。

王蒙：這不行，你光整容還行，整容不叫徹底，還要徹底整容。

竇文濤：徹底這張臉就不要了。

查建英：靈魂深處爆發(fā)革命。

王蒙：所以我就從季建業(yè)身上我覺得這樣的人他為什么他能夠吃得開呢？他就是霹靂啪啦真給你改變面貌，他上哪去三年以后你一看這不認得了，可是這準是好事嗎？我從這個意義上我有所反思，我不知說的對不對，說把南京的好多什么法國梧桐都拆了，是真的？

竇文濤：最后南京市民都鬧騰一個事件，南京市民就保樹運動，最后好像還給保住了，就是當時他要砍，因為要建什么地鐵幾號線什么的。

查建英：我倒是80年代在南京住過，最可愛的南京的街道就是那個梧桐樹，它在頂上是可以交叉的，可以在樹蔭下走。最主要的街道都能這么走過去，可是我倒是您剛才說到這個，我倒想起來一個就是說其實這種人物就是大刀闊斧，大干快上，不光是中國的現象，他是一個現代化過程當中初期的時候一個普遍的現象。因為您說的的確就是英國有這種保守的傳統(tǒng)，可是你要就說法國、美國都出過類似于比季建業(yè)還要大幾號的人，而且是歷史上留名的。法國這個拿坡侖第三時代有一個叫奧斯曼，他還最后變成一個貴族了，他整個把舊巴黎的改造，那就是修了多少，60%的巴黎建筑據說都經過都改變了，修了大道，就是這種一直通到你能看凱旋門，沿路他要拆很多的老城區(qū)。

竇文濤：當時也是巴黎人罵的震天響。

查建英：然后把這個地鐵站軍隊一下據說后來這個巴黎公社很快被鎮(zhèn)壓下去就跟這個有關系，一下軍隊就能從火車站通過這大道開到市中心去，這以前都沒看過的?？墒嵌嗌倌曛?，他這個也是毀譽參半。紐約最著名的一個也是就是在大蕭條30年代到60年代之間大改變，就是他是要現代化的就是把這個汽車修橋，修了很多大橋，停車場，使得你可以從郊區(qū)開車進來。

竇文濤：你講這個，我說那現在似乎就認為他是對的是嗎？

查建英：不是，就是說后來他最后發(fā)展到一定時候了，老城區(qū)改造到一定時候，這個時候就遇到了抵抗。就是60年代又開始了一個新的社會浪潮，說還是要人要小社區(qū)自然的生活，就這大城市的生與死。就開始這種抵抗運動，說你不能把城里邊的這些自然的小社區(qū)、公園，然后這些公共交通全部砍掉，就擋住了，到這樣其實大部分已經現代化的這種汽車為主的這種規(guī)模，這種城市面貌已經形成了。但是過了很多年之后，大家再有一個時間段，那還是一個大建設的時期，他還是有功勞的。因為你要上原來那種小區(qū)，他不可能就是說有這么爆炸式的大城市，這么多人在里邊怎么生活？而且到了今天還有人懷念他呢。就說這911之后你看那個世貿雙子座炸掉以后，多少的建設計劃投標十年之后就建起了一座樓，因為大家有很多的考慮。有各種各樣的人進來說這個不合適，那個不合適，就拖延了，他就變成在兩極之間要有一個正好恰到好處的均衡的城市事態(tài)其實是很難的。

竇文濤：這怎么理解？

王蒙：建英剛才講的這個其實挺重要，就是說因為我也看過美國這一類的電影，有一個電影好像是叫《白玫瑰》還是叫什么。就是說德克薩斯州那的玫瑰園多么美好，然后就是在這發(fā)現的石油，然后就把這一片美好的東西都毀滅了，變成了很恐怖的一個石油的油田。其實這種主題也是契訶夫的櫻桃園的主題，等于開發(fā)商那個沙皇時代的開發(fā)商把他的櫻桃園全砍了，他的主要的一個音響效果就是不斷的砍櫻桃樹的聲音。所以就是這里頭說明一個問題，我們國家作為國家的政策，黨的政策是要走向現代化的，這是完全正確的，中國你要再不現代化就麻煩了，可是這個走向現代化并不是一個一帆風順的直線的那么一個過程。在走向現代化的過程中會造成很多破壞，會造成很多負面的東西，所以你得悠著點，你得一邊如火如荼如茶的走向現代化，一方面您該保護文物，保護城市的特色?，F在還很可怕，就是你各個城市最后一現代化以后全一樣。

竇文濤：太像了。

　　查建英：就前些年有一個美國的一個建筑評論專家，他是紐約客寫建筑專欄的。第一次來中國訪問，我?guī)诒本┺D了一圈，結果他轉了三天看的非常仔細，第三天他告訴我，他說的我對北京最主要的印象就是這真像休士頓，哎呦當時覺得心都碎了。就是這么一個東方古城轉了這么多，而且我恰好是在休士頓住過，這是我住過的我最不喜歡的城市。真的就是那種到處都是破碎的，都是高樓建筑，然后都是一個個小郊區(qū)式的生活。那邊大房子蓋的很高，里邊大家烤肉什么的冰箱，一模一樣，你出去沒有任何這種地域感。就您原來說那玫瑰園都是只能在懷舊小說里邊看一看了，現在這種德州人的生活方式跟所有全世界的都一樣。北京居然讓他覺得像了休士頓，而且我覺得他說的還真是，從專業(yè)眼光看真是有道理。

竇文濤：但是您說這個有意思，我就覺得美感這件事也挺好玩。就是前一陣我們去加拿大，當地的華人就跟我講，那天我還跟他們講挺有意思，他說在加拿大出生的這一代華人的小孩，那個老華人就說，說你看他們開始就是不愿意說自己是中國人，這幫小孩覺得沒有自信，覺得中國不發(fā)達，中國太落后。說后來我領著我這個孩子回國了，去上海，去北京，他說這孩子們看完之后這么多高樓大廈，比加拿大可多多了。他們回到加拿大之后就跟外國人說我們是中國人。因為我們羨慕加拿大的平房和空氣，但是那的孩子回到這看見咱們高樓大廈他覺著揚我國威，這東西咱們去一下廣告，《鏘鏘三人》，廣告之后見。

但是我是覺得現在中國是不是比較期待有作為，大家都有這么一個評價標準。

王蒙：你說的好極了。

竇文濤：就說有作為，你看像您說的這個我能理解?？墒俏以诤芏嗟胤桨l(fā)現就是季建業(yè)這樣的人他能做出事情來，甚至他們有人說的更極端，就說好人做不成事情。好人每天想著要保全這個，這個也很好，那個也很好，多多征求大家的意見，結果就看不出什么情況來。

查建英：我聽說他那個上次就姓朱的吧，叫是不是朱善璐還是什么，就是很書生氣的現在回北大來當黨委書記了吧。說他在那是一個好好先生，沒有這種大刀闊斧的這種魄力，他的確就是沒有破壞，但是他可能也沒有太多建樹。

竇文濤：就說有作為代表一種發(fā)展觀。

王蒙：不是，這你要往深了說惡在歷史發(fā)展中的作用，你比如說隋煬帝開運河。

竇文濤：大運河。

王蒙：他可能不見得是為了發(fā)展南北交通。

竇文濤：為了他去玩去。

王蒙：為了他自己玩，但是他起了這個作用，類似的故事太多了。這個實用的觀點和玩賞或者可愛的觀點，我1982年就寫過一篇小說，我就說很多事情有用的不可愛，可愛的它沒用。你比如一個小馬跟一個拖拉機，這小馬可愛，可是小馬工作不如拖拉機好使，你給它弄村里頭，另外胡適的話不是說有用，他說歷史往往可愛的都不可信。

查建英：這王國維說的，王國維說可信和可愛它在兩個之間，他沒法選擇，所以他自盡了。因為傳統(tǒng)是可愛的但是不可信，現代化它是可信的但是實在不可愛。

王蒙：對，它是王國維說的，山西有一個平遙保存的最好，現在一切給它恢復成過去。又是什么聯合國，又是這整天什么去玩。

竇文濤：沒錯。

王蒙：但是我告訴你，比如說讓你搬到那去，你絕對不去，你寧可住那樓房公寓樓。

竇文濤：還方便。

王蒙：你來一個稍微大點的公寓樓，又有自來水，又有什么幾個管，幾個氣的我也不知怎么說，又能收聽到鳳凰電視，你跑平遙去哪誰給你，那覺得落不了地。

查建英：我去參觀去，覺得作為游客我在那待過一陣我都覺得寒氣里邊。它是那種暗悠悠的大院子，真的是古色古香，真的是好看，但是不能住，我們已經變成習慣于這種現代人的居住條件了。

王蒙：尤其中國是一個古國，每天都碰到這種問題，所以這個但是我希望就社會的思路可以多樣一點，這個輿論也多樣一點。咱們輿論有一個問題，就一出來一個輿論吧，立馬三十分鐘以后全國痛批。范跑跑全罵，沒一個人敢說話范跑跑一句好話。

竇文濤：你要說罵的就是你。

王蒙：那就罵當然了，誰沒事吃飽了撐的找罵。什么人或者大家都是全體一致，萬一有點對立的輿論那互相罵的狠的，比那個你要譴責的惡勢力還要狠。所以這個就是在什么建設這些類的問題上，城建、綠化，這個社會上有幾種觀點存在。

竇文濤：平衡，所以你就說季建業(yè)這個，我就不由的想起過去好像還是有，就中國有一個還挺高級的領導，我覺得他說的有一定的道理。比如說美國那些個代議制，說中國要照那么搞的話，中國的改革開放不可能這么快。一件事情討論一年，討論的都關門了，就這么斗，他說這個太消耗了。但是中國你像季建業(yè)這樣我就要蓋大樓蓋公路，就蓋起來，管你什么人大同意不同意，他倒有效率。

查建英：而且現在也的確有點有不同的聲音了，我就看這次季建業(yè)的事情出來以后，就說民間的反映相對來說比較客觀。還是承認他至少在南京之前那個鎮(zhèn)上是做的很多事情的，在揚州還是在哪。

竇文濤：在揚州和昆山。

查建英：揚州和昆山那邊做的很多事情，但是對他這個貪腐和在南京這么一個古城這種做法太粗暴是就是毀譽參半了。

王蒙：可能他有輕舉妄動的地方。

竇文濤：這種人往往是輕舉妄動的，我經常見到這樣的人。往往我就說這樣的人是能干出事情來的人，他經常是激動不安的，然后從早忙到凌晨的，跟人下屬說話經常是粗暴的。

查建英：據說把文件都扔在地上。

竇文濤：然后要干事情，一來就是我一來一年小變樣，三年大變樣，他是就說一定要有所作為，其實這算是一種人格。

查建英：多動癥的人格吧。

竇文濤：一種人格。

王蒙：我又想談到那個話題，因為你又說了一次，就說搞到關門的程度。我外訪出國訪問我碰到過兩次政府關門，一次是去意大利，意大利沒產生政府來，有時候意大利是最能夠沒政府的，它可以倆月沒政府。有意思是去日本，日本那次好像是兩周沒有政府，它的社會仍然井然，所以這個也值得我們研究。

竇文濤：靠什么維持的？

王蒙：我認為第一他分清政治家和公務員，所謂沒有政府由政治家這定不下來，但是那公務員，公職人員該干什么干什么，該收稅還得收稅，你抗稅你試試，你甭管他那總理產生不出來多不要緊，但是你抗稅我就抓，我就該罰的罰，該的抓的抓。

竇文濤：交通一樣有人指揮。

王蒙：所以它的整個社會的管理機構并不是由政治家來決定一切的，政治家決定政治家的東西。

查建英：民間社會特別大，他小政府。

王蒙：民間社會是另一種了，第二個我就覺得他的公司起的作用非常大，他為什么秩序井然呢？大部分人都在各個公司工作城市，你遲到個試試，遲到一次沒準就扣多少錢，遲到三次算曠工，再遲到三次開除了，所以你以為沒有政府你就可以干壞事了，你就可以隨便胡來。

竇文濤：那不行。

王蒙：所以咱們恰恰咱們中國，咱們說有民主法制不夠的地方，但是中國同時還有無政府主義的地方。

竇文濤：那也沒人管，亂了營了。

王蒙：我在美國，美國大學。

竇文濤：下一集接著說，這個時候說點別的。

（責任編輯：楊曉均）