“中國(guó)的改革今天已經(jīng)到了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上，最重要的議題是原規(guī)則的改革，即產(chǎn)生各種規(guī)則的規(guī)則需要改革。”

　　南方周末記者 鄧瑾 發(fā)自北京

　　2011年12月6日，國(guó)內(nèi)獎(jiǎng)金最高的中國(guó)軟科學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮上，改革再次成為焦點(diǎn)話(huà)題。南方周末記者記錄了這一場(chǎng)關(guān)于改革前景與改革順序的討論。

　　◎李曙光（中國(guó)政法大學(xué)教授）

　　從改革的重要性、可操作性的角度來(lái)講，我覺(jué)得改革可以是以下三個(gè)排序：

　　第一是國(guó)有企業(yè)改革。中國(guó)特色、中國(guó)國(guó)情最典型的表現(xiàn)是在龐大的國(guó)有企業(yè)上?，F(xiàn)在關(guān)于國(guó)有企業(yè)有三個(gè)數(shù)據(jù)——國(guó)務(wù)院國(guó)資委管理的有119家央企，財(cái)政部出資以及各個(gè)部委管的央企有6000多家，另外地方的國(guó)企有11萬(wàn)家。這樣一個(gè)龐大的群體，仍然是我們下一步中國(guó)改革所面臨的最大的國(guó)情，這個(gè)國(guó)情如何解決？這是我們改革遇到的最棘手的問(wèn)題。

　　第二是公共預(yù)算改革。1993年分稅制改革推動(dòng)了財(cái)稅聯(lián)邦制，但由于民主制度沒(méi)有跟進(jìn)，財(cái)稅聯(lián)邦制在某種程度上是加強(qiáng)了國(guó)家能力，弱化了地方能力。因此地方在事權(quán)下放和財(cái)權(quán)不行的情況下就出現(xiàn)了所謂的土地財(cái)政、地方融資平臺(tái)以及很多地方政府現(xiàn)在更加公司化的傾向，地方政府成為一個(gè)經(jīng)營(yíng)性的政府。實(shí)際上這些都和公共財(cái)政預(yù)算的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)、制度設(shè)計(jì)，以及整體的公共預(yù)算法相關(guān)。

　　第三是法院改革。我認(rèn)為下一步司法改革某種程度上更加重要，它決定著整個(gè)社會(huì)治理、政府治理。我建議現(xiàn)在的法院體系要建立國(guó)家層級(jí)和地方層級(jí)，特別是國(guó)家層級(jí)的法院體系要盡快建立起來(lái)，整個(gè)社會(huì)的信用，包括債權(quán)債務(wù)關(guān)系的處理，可能更多要依靠國(guó)家層級(jí)的法院體系來(lái)打破地方保守主義，以及現(xiàn)在通過(guò)信訪(fǎng)、通過(guò)政府行政化的手段解決社會(huì)廣泛存在的“權(quán)利貧困”的問(wèn)題。下一步如何通過(guò)公正的程序、司法的渠道解決社會(huì)目前存在的諸多難點(diǎn)，我覺(jué)得這塊改革也是很有必要、很有操作性的。

　　◎王錫鋅（北京大學(xué)法學(xué)院教授）

　　中國(guó)的改革今天已經(jīng)到了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上，我們一方面要討論從哪里入手、哪些是最重要的，但可能更為關(guān)鍵的是產(chǎn)生這些議程的游戲規(guī)則是不是合理？我們?nèi)绾蝸?lái)把某些問(wèn)題放在最重要的問(wèn)題上？過(guò)去，這些議程的產(chǎn)生基本上是自上而下的模式，這種自上而下的模式在過(guò)去有一定的合理性，但帶來(lái)的問(wèn)題是，政治的議程和現(xiàn)實(shí)的公共生活、民眾的切實(shí)關(guān)注和訴求之間缺乏有效率的、及時(shí)的互動(dòng)。因此改革最重要的議題是原規(guī)則的改革，即產(chǎn)生各種規(guī)則的規(guī)則需要改革。

　　我個(gè)人一直在想，現(xiàn)代化其實(shí)是需要三個(gè)理性的建設(shè)：以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為載體的經(jīng)濟(jì)理性，以政府為載體的管制理性，以及以公民社會(huì)為載體的溝通理性。

　　政府在中國(guó)始終是一個(gè)資源的動(dòng)員者、分配者、管制性權(quán)力的主體。政府當(dāng)然非常重要，即便未來(lái)我們強(qiáng)調(diào)一種新的游戲規(guī)則的建設(shè)，也絕不意味著要走向無(wú)政府。但關(guān)鍵的問(wèn)題在于，政府的這種管制性的權(quán)力如何才能理性化？這種管制理性的建設(shè)需要包括法治、公民社會(huì)在內(nèi)的多重機(jī)制的完善。

　　現(xiàn)代化的完成需要以公民社會(huì)為載體的溝通理性的建設(shè)。我們每一個(gè)人，是不是能夠有自由，同時(shí)也能夠分擔(dān)責(zé)任？我們每一個(gè)個(gè)體是不是可以自信地、有尊嚴(yán)地去行使，去參與公共事務(wù)，同時(shí)不必?fù)?dān)心自由權(quán)行使帶來(lái)的某種可怕的后果？這就是公民社會(huì)進(jìn)一步有序發(fā)展的問(wèn)題。

　　過(guò)去經(jīng)濟(jì)理性的建設(shè)已經(jīng)有了較多的發(fā)展，接下來(lái)可能更重要的是政府的管制理性的完善和公民社會(huì)改革的完善。

　　◎李曉西（北京師范大學(xué)教授）

　　從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度講，我想可能至少有三個(gè)關(guān)系很重要。一個(gè)是國(guó)體和政體的關(guān)系，馬克思強(qiáng)調(diào)國(guó)體和政體是分開(kāi)的。至少我覺(jué)得在對(duì)外發(fā)表言論的時(shí)候，我們?cè)趺淳筒荒芏嗲赖匕l(fā)表不同的意見(jiàn)？現(xiàn)在我總覺(jué)得我們對(duì)外的發(fā)言有點(diǎn)單薄。

　　第二，政府和企業(yè)，這是一個(gè)老問(wèn)題?，F(xiàn)在說(shuō)得很好，政府不越位、不錯(cuò)位、不缺位，但我們首先要明確政府的位在哪里，我感到這個(gè)問(wèn)題不是那么簡(jiǎn)單。

　　第三，中央和地方關(guān)系。中央放得松的話(huà)，好像地方政府最后出了事兒還得擔(dān)心。中央管得緊，又管不了。另外，我們領(lǐng)導(dǎo)同志沒(méi)有星期六星期天，成天開(kāi)會(huì)。為什么不能像歐美領(lǐng)導(dǎo)人，周末去度度假打打球騎騎馬？我建議你們不要那么辛苦，把權(quán)力下放到地方干。比如說(shuō)財(cái)稅體制設(shè)計(jì)，現(xiàn)在中央稅收形勢(shì)大好，而地方就看那一塊土地，下一屆政府怎么辦，我很擔(dān)心，問(wèn)題很?chē)?yán)峻。

　　現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)，國(guó)際化視野很好。有了國(guó)際化的視野，再加上了解中國(guó)國(guó)情，這樣說(shuō)來(lái)我還是樂(lè)觀(guān)的。

　　◎閆?。ū本┐髮W(xué)中國(guó)政府創(chuàng)新研究中心信息部部長(zhǎng)）

　　如何把權(quán)力裝進(jìn)籠子里，很簡(jiǎn)單，就是對(duì)權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督。

　　我認(rèn)為起碼有兩條可以做。第一是李曙光先生提到的司法改革。不能說(shuō)政府是沖突的一方，同時(shí)還控制著司法，無(wú)論從邏輯上還是從實(shí)踐中，這都是不能得到公正的審判結(jié)果的。

　　第二，我更為關(guān)注的是媒體的自由度問(wèn)題。如果媒體有說(shuō)話(huà)的空間，有自由行使監(jiān)督權(quán)的空間，特別是在地方層面，那么很多濫用權(quán)力的問(wèn)題就能夠得到很大的遏制。

　　◎馬蔚華（招商銀行執(zhí)行董事、行長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官）

　　現(xiàn)在全世界都在經(jīng)歷金融危機(jī)，中國(guó)在危機(jī)下還是表現(xiàn)不錯(cuò)的，但也經(jīng)歷了一場(chǎng)重大的轉(zhuǎn)型，我覺(jué)得這種經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、社會(huì)轉(zhuǎn)軌、觀(guān)念轉(zhuǎn)變帶來(lái)的挑戰(zhàn)還是相當(dāng)嚴(yán)峻的。

　　比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。我們現(xiàn)在想快，快不了，因?yàn)橹芜^(guò)去三十年高速增長(zhǎng)的條件都在發(fā)生變化：人口紅利在消失，儲(chǔ)蓄率要發(fā)生拐點(diǎn)，土地、環(huán)境、能源、資源不堪重負(fù)。中央在“十二五”把速度降到7%，這就意味著你要從過(guò)去重速度、重大項(xiàng)目，轉(zhuǎn)到重結(jié)構(gòu)、重質(zhì)量、重效益和民生上來(lái)，這是很難的一件事兒，需要政府、市場(chǎng)共同完成。

　　作為企業(yè)、銀行的經(jīng)營(yíng)者，我還是覺(jué)得要堅(jiān)持以市場(chǎng)為導(dǎo)向的變革，不能停，要加快，要堅(jiān)持市場(chǎng)在配置資源過(guò)程中的基礎(chǔ)性地位，這還是應(yīng)該作為改革的方向，只有這樣才能改善政府宏觀(guān)調(diào)控，才能使經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)“十二五”的預(yù)期。

　　社會(huì)的轉(zhuǎn)軌也是新的事物。過(guò)去我們是單一的經(jīng)濟(jì)成分，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)成分越來(lái)越多元化，多元化的社會(huì)就有多元化的利益訴求，社會(huì)各種矛盾就越來(lái)越突出，所以社會(huì)管理——這是過(guò)去沒(méi)提過(guò)的事兒，現(xiàn)在成了一個(gè)非常重要的課題。

　　由于多元化的經(jīng)濟(jì)和多種利益訴求，思想觀(guān)念現(xiàn)在也越來(lái)越百家爭(zhēng)鳴，越來(lái)越復(fù)雜。尤其是互聯(lián)網(wǎng)，微博使各種觀(guān)念傳播得非常迅速、非常廣泛，這也成為了非常新的社會(huì)現(xiàn)象。

　　所以，要管理好經(jīng)濟(jì)、管理好社會(huì)、管理好經(jīng)濟(jì)發(fā)展中遇到的各種各樣的問(wèn)題，只有變革，從經(jīng)濟(jì)變革到社會(huì)變革到政府變革，這就是下一代領(lǐng)導(dǎo)面臨的神圣而艱難的使命。

　?。ū疚母鶕?jù)南方周末記者在現(xiàn)場(chǎng)的采訪(fǎng)整理編輯而成，未經(jīng)本人審閱。）

（責(zé)任編輯：李明俐）