主題：我與北京城

　　——趙珩《二條十年（1955-1964）》讀者見面會

　　時間：2019年12月7日15:00

　　地點：言幾又書店·王府中環(huán)店

　　主辦：中華書局、言幾又書店

　　嘉賓：趙  珩  文化學(xué)者

　　唐曉峰  北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)院教授

　　劉芳菲  中央電視臺主持人

　　徐  俊  中華書局總經(jīng)理

　　主持：梁  彥  中華書局編輯，評書演員

　　像這種完全是個人的回憶  能引起什么共鳴嗎

　　主持人：《二條十年（1955—1964）》是趙珩先生最新的一本著作，寫的是他小的時候在東四二條，1955—1964年這十年間的生活經(jīng)歷。講述了當(dāng)時北京東城這一帶的社會風(fēng)貌，尤其提到了他們家和很多名人的交往。

　　趙珩：本來這個見面會是想9月下旬開的，不巧我不慎滑倒摔傷，依醫(yī)囑在家待八周，所以拖到現(xiàn)在。趕巧這本書前幾天在深圳誤打誤撞，得了一個2019年度“十大文學(xué)好書獎”。這么一本不是純文學(xué)類的書，能評上“十大文學(xué)好書獎”，實在沒有想到。

　　其實我是個非常懶散的人，這書寫了比較長的時間。前面的部分是兩年多以前寫的；后半部很快，兩個多月時間完成。我在寫的時候一直或多或少有一點顧慮——像這種個人回憶，能引起什么共鳴嗎？前半段可能有一些街市的變遷，大家還愛看一點；后面都是我一些私人的生活和當(dāng)時接觸的一些人，不一定有那么多人熟悉和關(guān)注。

　　為什么寫1955年到1964年？我是1955年搬到這個院子，實際上這個院子維持到1966年8月。但我確實沒住到那么久，我住到1964年年底，就搬到西郊翠微路的大院里面去了。所以我在那兒的生活經(jīng)歷基本上到1964年的年底結(jié)束，這樣前后在那兒生活了十年。

　　可能我的記性還比較好，所以很多事情歷歷在目。有時候我講我寫東西是采取“調(diào)膠片”法——好像腦子里有一個“膠片簿”，想到一個什么問題，就把這個“膠片”調(diào)出來，在無論是8毫米還是16毫米的放映機上轉(zhuǎn)一圈放一放，把自己所看到的東西又復(fù)述出來。這個問題想完了，拿一個鐵盒子把它扣上，又歸到那個庫里面去。就是采取這樣一種方法，可以說這本書寫的東西都是真實的，沒有絲毫的虛構(gòu)。

　　我們今天大家坐的這個地方，在從前叫大阮府胡同。更早在乾隆的時候不叫大阮府，叫大染府。后來有一家姓阮的府第在這兒，所以就叫大阮府了。這個大阮府胡同，我在書里邊沒有寫到，但是我寫到了王府井，就是北京的“香榭麗舍”。

　　民國初年的教育家、思想家嚴(yán)復(fù)，曾在這里住過。他住的時間并不太長，也就一年多的時間。因為他有嚴(yán)重的哮喘病，當(dāng)時在協(xié)和醫(yī)院就診。后來他病沒治好就走了，1921年死在福州。再有就是大家更為熟悉的劉半農(nóng)和劉天華兄弟，他們那個房子是坐北朝南，兄弟倆住的時間相對比較長。

　　我說這個話是什么意思呢？就是北京的每一寸土地，我所熟悉的這一帶，有很多很多的故事。這個城市是流動的，不斷變化的。我們過去對“文化”的定義是這樣說的——在人類發(fā)展進程中，所產(chǎn)生的一切物質(zhì)文明與精神文明的總和稱之為“文化”。這話沒有什么不對，但是只說對了一半?！拔幕北旧硎且粋€名詞和動詞的結(jié)合，“化”本身是一個動詞，它包括了物質(zhì)文明和精神文明的演進、遞變、承傳。

　　關(guān)于上世紀(jì)五六十年代  很少有人寫

　　趙珩：說到北京，遠了不說，從1949年以后算，經(jīng)歷了70年的時間。這70年的時間不是“忽如一夜春風(fēng)來，千樹萬樹梨花開”，而是一個漸變的過程，上世紀(jì)50年代和60年代初，北京處在一個大時代變革的初期階段。

　　哪怕是這個初期階段也是一點一點地變化，有時候是你不太察覺的在你身邊的變化。哪怕這個房子存在，但是房子里的人和房子里的氛圍實際上已經(jīng)有了很多很多的變化，跟70年后完全是物是人非，很多到這個地方來的人早已不存在。

　　比如說我們隔壁就是百貨大樓，大家到了百貨大樓都看到門口立著一個銅像，張秉貴的“一團火”精神。我7歲就認(rèn)識張秉貴，非常熟。他原來不是百貨大樓的，是在西總布胡同口大華電影院旁邊德昌厚食品店，我六七歲的時候到他那兒去買糖果，他管我叫小弟。

　　1955年百貨大樓建好，他大概是1956年調(diào)過來的。他是一個非常質(zhì)樸、本分的人，不像有些人滿口很“教條”。他就是一個售貨員，老老實實地工作，沒那么多豪言壯語，也沒那么多政治理論。包括他兒子，他兒子張朝和現(xiàn)在也快退休了，過去我每次經(jīng)過那兒的時候都跟張朝和點點頭、說說話，我是跟他們父子兩代的交情。

　　現(xiàn)在張秉貴已經(jīng)去世多少年了，他兒子已近退休，整個的北京就是在這樣一種流淌變化著的過程里。北京的每一個地方都有故事，每一個地方都去過很多的人，都有很多的變化。小到二條那個院落也是如此。那里的人，我后來在書里下篇所寫到的人，百分之百都已經(jīng)不在了。

　　這本書出來以后，我接到過三四個電話?，F(xiàn)在每個胡同都有人在做胡同史的研究，有這樣的機構(gòu)。除了他們打過來的以外，有三個是我寫到的人的后人和家屬。比如說里面寫到一個小顧，他的兒子給我打了電話。

　　這些真實的人和真實的事，雖然過去了六七十年，我一直沒有忘過，都在腦子里。所以這本書我覺得是一個很平淡的、但是很真實的關(guān)乎個人生活的東西，沒有什么了不起。

　　只是關(guān)于上世紀(jì)五六十年代，很少有人寫。寫八十年代的有，寫七十年代的有（好像李零他們搞了一個七十年代的），寫五十年代和六十年代的人很少。因為每個人的生活環(huán)境不同。我也坐在這兒像唐先生一樣給別人當(dāng)過嘉賓，比如說肖復(fù)興先生。肖復(fù)興寫的是南城，他住在西河沿，所以對那兒非常熟悉，我也是給他捧場，但是他說的很多東西我不太熟悉。我這一帶的事情可能他也不太熟悉，因為每一個人生活的地域不太一樣。

　　把“京味文化”定義成市井文化  把北京文化狹隘化了

　　趙珩：上周《光明日報》有一個讓我談北京文化的采訪，我說我一直不太同意兩個提法。首先，我不太贊成“京味文化”的提法。今天把“京味文化”定義成了市井文化，但我覺得市井只是一部分，北京文化不完全是市井文化。所謂的“京味兒”，把北京文化狹隘化了。

　　還有動不動“老北京”，什么叫老北京？哪個階段算老北京？是周口店的那個中國猿人算老北京，還是說明清時候算老北京？還是說三代以上生活在北京的人算老北京？北京是一個流動的城市，北京三代五代以上，我們在座的包括我在內(nèi)，都不是北京人。

　　北京是一個容納全國人的城市，適者生存，優(yōu)勝劣汰。你在北京能夠站住，生活下來，你就是北京人。北京也是在不斷地更新變化的，朱家溍先生不是北京人，是浙江蕭山人；王世襄先生不是北京人，是福建閩侯人。所有這些人，都曾經(jīng)不是北京人，但是他們都是北京文化的代表。因此我說呢，北京從來沒有必要排斥外地人，因為一個沒有人口流動的城市，就沒有城市的活力。

　　我再舉個例子，我正好下周有一個講座，是關(guān)于近現(xiàn)代的北京畫壇的，實際上就是民國時期的北京畫壇。那些無論是士大夫畫家還是專業(yè)畫家，你查一查他們的籍貫，幾乎沒有北京人。像當(dāng)時畫壇領(lǐng)袖，陳師曾是江西人，姚茫父是貴州人，陳半丁是浙江紹興人。這些當(dāng)時北京畫壇的代表人物，幾乎沒有北京人，但是他們代表北京這個階段的藝術(shù)。徐悲鴻、齊白石也不是北京人，齊白石是湖南人，他能在北京生存下來，實際上很多人對他是有所幫助的。

　　所以我覺得整個北京文化，是由一種多元文化構(gòu)成的。隨著時代的變化，當(dāng)然有很多東西是人為的，我們拆掉了很多東西，比如說東西牌樓。如果說你六十年沒來，甚至四十年沒來北京，可能你都找不著北。但是在世界上有些城市，比如說一百年前的巴黎，今天在塞納河兩岸仍然可以看到；一百年前的英國，也可以看到；一百年前的圣彼得堡，你可以在涅瓦河的兩側(cè)看到。

　　我們在城市保護上做得不好，但這個是無法追回的。上次開老北京城的那個會，我說如果按照乾隆時候那么精確的標(biāo)準(zhǔn)，我們可以復(fù)建北京城，因為它每一個面的距離都有記載。但是復(fù)建了有意義嗎？那還是原來的嗎？不是了。歷史沒有假如，文物不能復(fù)制。

　　這本書呢，可能看了以后，仁者見仁，智者見智，大家會有不同的想法和看法，這沒有關(guān)系。書就是給大家看的，讓大家批評的。

　　趙先生的曾伯祖趙爾巽收服了張作霖  趙家和張家還是兒女親家

　　主持人：唐曉峰先生是侯仁之先生的高足，這些年一直在研究城市史，研究近代北京歷史地理。

　　唐曉峰：很榮幸和趙先生以這種形式做一次交流。我們是老朋友了，經(jīng)常見面，到他們家吃飯。我把吃飯這個事稍微說一下，因為趙先生書里面談到一個老太太，到她們家吃飯必須提前一個禮拜約定。

　　趙珩：對，書里說的吃飯這個地方就在今天老的北京站的位置。包括徐悲鴻的故居，真正徐悲鴻的故居都在老北京站這個位置，就在那兒。

　　唐曉峰：趙先生他們家的烹調(diào)技術(shù)，我最早聽誰說的呢？黃永年先生。黃先生是我們非常優(yōu)秀的歷史學(xué)家，黃先生說在趙珩他們家吃的獅子頭比梅龍鎮(zhèn)的要好多了。我們聽了之后著急啊，又聽說趙先生家吃飯，分不同的檔次：提前一周準(zhǔn)備的；提前三天的；提前一天的。我就只夠著那個提前三天的。一進他們家，兩大柜子佐料——一大柜子中式佐料，另一大柜子西式佐料。做出的飯就不說了，反正是很不平常。在我們的朋友圈里流行一句話，說“你到北京來，你要沒到趙家吃頓飯，你算來了嗎？”

　　這本書有一個故事軸線，一個淘氣的小男孩（這個小男孩很有才氣）和幾個老太太。這幾個老太太都不得了，還能粉墨登場。這個小男孩挺淘氣的，只是還沒有淘到上房揭瓦，但有上房點火。

　　有一個和這個大宅院相關(guān)的，從我這個專業(yè)出發(fā)，很關(guān)注北京城的建設(shè)。我就想問這個大宅院，往北邊夠沒夠著三條？有沒有后門？北墻外邊是什么？

　　趙珩：它是封死的，沒有后門。

　　唐曉峰：還有呢，這個廣亮大門，好像是一般不寫對聯(lián)，因為您書里沒提到這個門聯(lián)。但是門聯(lián)也算是北京民居一個非常特別的東西。大門一關(guān)，沒有完全關(guān)住，門聯(lián)出現(xiàn)了。而且門聯(lián)往往體現(xiàn)的是這個院子的家訓(xùn)，或者是精神上宣揚的一種風(fēng)氣。

　　這個書的前半部分講到，一件涉及中國歷史極其重大、影響國家大局的事情，居然和他們家有關(guān)系。趙先生的曾伯祖趙爾巽收服了張作霖，把張作霖給提拔起來了，后來趙爾巽去世的時候，張作霖身為三大元帥，去奔喪。所以趙爾巽這件事情辦得是太大了，唯獨讓張作霖成為了東三省的首腦，對于整個中華民族政治舞臺有著非常大的影響力。另外，趙家和張家還是兒女親家。他們家有這樣的一個背景，我看的時候，覺得太厲害了。

　　趙珩：上房點火是有的。小孩能夠上房子頂上去，這是很好玩的事。尤其當(dāng)時我家的廚房，不是那種瓦房，房頂是平臺，平臺就更便于停留。我就在平臺上弄報紙玩兒，后來發(fā)展到弄柴火。我們家那個廚子就大喊大叫，我在別的書里也寫到這個，這個確實有。

　　現(xiàn)在影視劇中從居住到服裝到語言  不少是錯的

　　趙珩：剛才您說到廣亮大門，這個非常重要，我再說一下。上次北青報讓我做一個講座，我跟他們講，可以負(fù)責(zé)任地告訴大家，現(xiàn)在影視劇中的，從居住到服裝到語言，不少是錯誤的。比如說門口掛一個匾“唐府”，沒有這種事情，誰管自己家叫什么府。還有比如說我給唐先生送一樣?xùn)|西，唐先生應(yīng)該說“明天請送到鄙宅來”?，F(xiàn)在電視劇里居然堂而皇之地“明天送到我府上去”，這都是不對的話，沒有一點知識。做多大的官，醇親王府大不大？沒有在門上掛匾的。包括恭王府，說門口掛個“恭王府”，沒有。

　　就像老百姓把太和殿叫做“金鑾殿”一樣，這些東西的起源都是從港臺的電視劇來的。看看日本的電視劇，非常非常的敬業(yè)。哪怕它是江戶時代的、德川時代的，這個服裝是左衽還是右衽，都經(jīng)過精細(xì)的考證，絕對不會錯的?？墒俏覀兊碾娨晞∮行┐种茷E造。民國題材電視劇里，常見長袍馬褂的裝扮，其實長衫外加緞子馬褂，多是禮服，且是織暗花。那種大紅大綠，又大團花的，那是壽衣、是裝裹，是死人穿的。正常人生活沒一個人穿那樣的。

　　剛才說的廣亮大門，廣亮大門屬于豪門。金柱大門和廣亮大門都是比較大的，所以沒有貼對子的。貼對子的基本上是小門小戶，就是兩扇門，一般來說叫做蠻子門，南方的一般是這種比較多。這種對聯(lián)有的很俗，都是成聯(lián)。有的稍微有點意思、稍微不太常見，但是也不雅，你得琢磨琢磨怎么回事。

　　也有很雅的，但是一般來說很雅的對聯(lián)沒有往門上貼的，可能春節(jié)的時候貼一貼春聯(lián)。春聯(lián)從前很少一貼貼一年的，一般過個正月十五，再長一點過了正月，就撕下來了，也沒有把春聯(lián)保留的。有兩種聯(lián)是不能留的，一個是春聯(lián)要除舊更新，再有一個挽聯(lián)不能留。比方說清末的李慈銘，他家有時候春聯(lián)寫得很雅，但是過去了也就揭了。室內(nèi)如果有用作裝飾的對子，則可能會保留。

　　廣亮大門包括二條大門，從來沒有門聯(lián)，有兩個門墩，進來以后有個照壁。整個建筑格局說起來就太多了，但是規(guī)整的院子一般是兩進的比較多。普通人家進去以后有一個外院，然后里邊進來有一個四合院，外邊在使用上可以說叫做外客廳。大的有三進四進五進甚至六進，然后帶花園，帶跨院等等，全有。

　　不是每個人都有能力  將自己經(jīng)歷的時代描述下來

　　主持人：今天芳菲老師也在，趙先生囑咐我介紹芳菲老師的時候，除了說央視主持人以外，還要說是他的小友。

　　趙珩：不能隨便用“小友”，就是年輕朋友。

　　劉芳菲：趙珩先生是我主持的《文明之旅》節(jié)目的重要嘉賓，而且不止一次到我節(jié)目中做客。節(jié)目中我們談古人是如何旅行的，古人是如何寫信的，從飲食到生活起居方面都有所涉獵。在做節(jié)目的過程中，跟趙先生成為了師生，趙先生成為我求教的對象。

　　趙先生的家，整體散發(fā)的是一個時光的味道，就像我們今天看到他本人坐在這兒，就像是一個時光老人。我們每個人都是時代的經(jīng)歷者，但不是每一個人都有能力將我們所經(jīng)歷的這個時代描述下來。趙先生用最基礎(chǔ)的文字，用他的筆觸，用他細(xì)膩的情感幫我們描述出了他所經(jīng)歷的時代。

　　今年春天去西藏的林芝，當(dāng)?shù)匾晃粚W(xué)者給我推薦了一本書叫《艽野塵夢》，是湘西王陳渠珍寫的，他把清末那段時間在藏地的歷程寫下來，成了一本藏地奇書。其中就有寫到當(dāng)時的駐藏大臣趙爾豐（注：盛京將軍趙爾巽之弟）巡視藏地時，他作為一個親歷者看到的趙爾豐的樣貌，記錄了他的對話，以及他的行事風(fēng)格等。我回來趕快就把這本書送給趙先生，寫得非常傳神也很生動。

　　我想趙先生能夠有這樣的文筆記錄別人少見的從1955年到1964年的時光，也是因為趙先生有別樣的人生體驗。每一年在年末的時候，跟趙先生一家的交往，也讓我自己覺得非常地暖。年底我一般會給趙先生送一點小年貨，趙先生回的禮永遠是趙家自制的八寶飯還有自己熬的桂花糖，而且趙先生還用毛筆寫一封信給我。

　　徐?。黑w先生跟中華書局有著特殊的淵源，就是趙先生的父親趙守儼先生是我們的副總編輯。我是36年前入職中華書局的，跟老趙先生是相當(dāng)長一段時間的同事。

　　趙守儼先生當(dāng)年在我們王府井36號，那絕對是一道特別的風(fēng)景。剛才說趙先生是我們北京城的老貴族，守儼先生當(dāng)年在我們王府井36號，是跟所有人的談吐、氣質(zhì)、氣場都不一樣的。守儼先生既是國學(xué)功底好，又是老輔仁的，小時候是上美國學(xué)校。所以我們跟守儼先生打交道，感覺跟當(dāng)年的整個社會環(huán)境有明顯不一樣的地方，他是我們中華書局老一代里面最受人敬仰的一位。

　　這十幾年當(dāng)中，我們書局重新做二十四史修訂，具體工作我在那里面負(fù)責(zé)，應(yīng)該說是最大限度地去接觸了1958年到1978年趙守儼先生主持二十四史點校這二十年的歷程。我跟很多人都說，可以說我們二十四史點校當(dāng)中多處關(guān)鍵性的問題，都有守儼先生親筆批示。

　　去過趙先生家的人，都知道沙發(fā)上面掛的《蘭亭序》是趙珩先生祖父的字，守儼先生的字一點不比您爺爺?shù)牟睿宜械墓纳隙际敲P寫的，非常非常的漂亮，真是中國傳統(tǒng)士大夫在這一代人身上的集中體現(xiàn)。在三十多年前，大家都是從事傳統(tǒng)文化研究、整理的人，也沒有幾位像這樣的水準(zhǔn)。這與趙先生家的家世有關(guān)，都是一個長期的幾代的傳承，幾代才能有貴族。

　　趙珩：我們不能算貴族。

　　白天能夠聽到鴿子的聲音  舊時北京的安靜或可稱為靜謐

　　提問：想問一下現(xiàn)在的北京城和過去的北京城最大區(qū)別是什么？您覺得老北京最吸引您的精神內(nèi)核是什么，比如說高貴，比如說典雅？

　　趙珩：你剛才說老北京是高貴、典雅等等，雖然這些都有，但是我告訴你兩個字——安靜。這個安靜，是一種城市中的靜謐，就是你在什么時間聽到什么樣的聲音。

　　我覺得舊北京城和今天最大的區(qū)別是一種安靜，這個安靜還不完全是一種聲音的安靜。白天能夠聽到鴿子的聲音，就是萬籟無聲卻又萬籟有聲。這個安靜或者可以稱為安謐。

　　我們今天是一個信息社會，剛才我坐在這兒手機信息就來了。這個就是一個社會環(huán)境，時時會有各種各樣外界東西干擾。而從前那個時候的北京人是一個慢節(jié)奏的生活，生活非常慢。

　　剛才唐先生提到有沒有后門的問題?，F(xiàn)在我們很多文學(xué)作品經(jīng)常有一個錯誤的描述，就是說從大門外傳來街上的叫賣聲。這是沒有生活的人說的話。一個深宅大院，叫賣聲是傳不進院子里的。那么這個聲音從哪兒傳來的？是從后門或者是后墻。這個院落背后的胡同才能傳來叫賣聲。

　　所以說生活是需要體味的，生活是需要你真正實實在在去過的。一個是你得有親自的體會；第二，你得在體會中有你自己的觀察，這個觀察是非常重要的。

　　整理/雨驛