時(shí)間：2016年10月22日下午

　　地點(diǎn)：尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心

　　邱華棟：女士們，先生們，朋友們，大家下午好。

　　今天我們非常榮幸地請(qǐng)來了彼得·漢德克先生來到北京做這樣一場活動(dòng)“我們時(shí)代的焦慮”。我注意到現(xiàn)場非常熱烈，而且來了很多老朋友、新朋友，老朋友有我們的翻譯家韓瑞祥，有作家止庵，藝術(shù)評(píng)論家朱其，還有設(shè)計(jì)大師旺忘望，大家也是慕名而來。我是作家邱華棟，我今天是客串主持，而且我發(fā)著低燒，待會(huì)兒如果有點(diǎn)胡言亂語，是發(fā)燒所致。好在今天我們的嘉賓戴錦華老師是北大最受歡迎的人文教授之一，號(hào)稱“戴爺”。

　　彼得·漢德克先生馳名國際好多年了，像我在1987年18歲的時(shí)候，我已經(jīng)聽說過彼得·漢德克，當(dāng)時(shí)中國出了一本書叫《世界100位作家談寫作》。彼得·漢德克的作品我印象里在我十幾歲的時(shí)候就有所接觸，當(dāng)時(shí)我90年代初大學(xué)畢業(yè)剛到北京，有一次溜彎兒到了中央戲劇學(xué)院，發(fā)現(xiàn)那有幾個(gè)學(xué)生正在排演彼得·漢德克的那一出很有名的戲劇叫《罵觀眾》，當(dāng)時(shí)給我特別大的驚奇感。后來我在《世界文學(xué)》雜志上好像也讀過他的另外一部長篇小說叫《大黃蜂》，是翻譯的一個(gè)片段，時(shí)隔二十多年，彼得·漢德克先生第一次來到中國，他可能并不了解，我們中國讀者、中國作家對(duì)他的了解可能要大于他對(duì)中國的了解。這樣一個(gè)問題，待會(huì)兒我們要問一下彼得·漢德克先生。

　　下面有請(qǐng)彼得·漢德克先生，由他先來談一談他就這個(gè)題目的感覺?！?/p>

　　彼得·漢德克：你好！之前我并不知道我們今天的對(duì)談居然還有一個(gè)主題，不過我非常高興今天有機(jī)會(huì)可以讓大家提問，我也很愿意來回答來講述。

　　首先非常感謝邱華棟先生您剛才做一個(gè)非常精彩的引子，您今天發(fā)著低燒還來主持我們的活動(dòng)。能夠來到中國，我心懷感激之情，今天主要是想來回答大家的問題，希望能夠跟大家有一個(gè)對(duì)話。在上海的時(shí)候有一個(gè)人跟我說，中國觀眾可能最想了解的事情就是一本書是如何產(chǎn)生的，所以我其實(shí)做好了準(zhǔn)備把所有的一切或者幾乎所有的一切都告訴大家。我就站著來回答大家的問題。

　　邱華棟：因?yàn)楸说谩h德克先生身體非常好，特別像一個(gè)音樂家，雖然他是一個(gè)杰出的作家。我先問一個(gè)問題，拋磚引玉。在我印象里，當(dāng)代的奧地利有我比較熟悉的，讀過作品的有三個(gè)大作家，一個(gè)是伯恩哈德，再有一位是2004年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主奧地利女作家耶利內(nèi)克，第三位是彼得·漢德克先生，對(duì)我來講，這三位奧地利作家都非常杰出乃至偉大。而且我還去過奧地利一次，我覺得那么美麗的一個(gè)國家，安靜、祥和、平和、平靜，但為什么他們?nèi)坏淖髌穫鬟_(dá)的東西，作品里面的內(nèi)在的緊張感都特別強(qiáng)烈，非常撕裂，非常絕對(duì)，在我看來特別強(qiáng)烈，本來日子過得好好的，干嗎寫得那么擰巴、那么糾結(jié)、那么激烈，這是我想問您的第一個(gè)問題。

　　彼得·漢德克：這個(gè)問題可能韓教授更容易回答。

　　邱華棟：第一個(gè)問題就問倒了，因?yàn)槲沂怯浾叱錾?，我們先把?duì)方逼上絕境。

　　彼得·漢德克：您去奧地利的時(shí)候去的哪里還記得嗎？

　　邱華棟：維也納。

　　彼得·漢德克：還去過哪？

　　邱華棟：我也記不住了，反正也有十年時(shí)間了，反正都是非常美麗的城市。

　　彼得·漢德克：您當(dāng)時(shí)去了多久？

　　邱華棟：半個(gè)月。

　　彼得·漢德克：他這樣的話就理解了，為什么在你的形容當(dāng)中你說這是一個(gè)非常寧靜平和的國度。不過我也同意你的觀點(diǎn)，因?yàn)槲易约阂舱J(rèn)為奧地利是一個(gè)非常寧靜的國家，奧地利是我的故鄉(xiāng)，在對(duì)待我的故鄉(xiāng)的態(tài)度上，我不像托馬斯·伯恩哈德和耶利內(nèi)克有那么多的問題。我在作品當(dāng)中所研究的問題并不是說我跟我的故鄉(xiāng)的態(tài)度上的關(guān)系的問題，我的作品當(dāng)中主要涉及的問題是關(guān)于“存在”的問題，也就是說我創(chuàng)作這些作品并不是說是因?yàn)閵W地利這個(gè)國家而寫的，其實(shí)托馬斯·伯恩哈德和耶利內(nèi)克兩個(gè)人可能更多在作品當(dāng)中體現(xiàn)跟這個(gè)國家的關(guān)系。當(dāng)我年輕的時(shí)候，曾經(jīng)奧地利對(duì)我來說是有一些問題的，但是現(xiàn)在對(duì)我來說并不是問題，當(dāng)然有的時(shí)候還是會(huì)想到它，還是會(huì)有些糾結(jié)。

　　邱華棟：特別精彩，非常感謝您。下面有請(qǐng)我們的嘉賓老師戴錦華教授，請(qǐng)您談一談對(duì)彼得·漢德克他的作品的印象以及您的問題。

　　戴錦華：我想我不是一個(gè)有資格的提問者，漢德克先生的新作還沒有變成中文，所以我們沒有辦法追隨他創(chuàng)作的腳步來看他從70年代的一個(gè)充滿憤怒的年輕作家，走到今天成了一個(gè)國際級(jí)的大師，我們沒法從作品的意義上了解他的腳步，而今天我們面對(duì)的是今天的他，所以我不知道該如何發(fā)問。所有的發(fā)問肯定是關(guān)于我們已知的漢德克，關(guān)于他的作品所記述的過往，很難提問。我問一個(gè)比較笨的問題，實(shí)際上盡管好像我們說藝術(shù)是共通的，但是其實(shí)很少有藝術(shù)家能夠跨越自己創(chuàng)作的邊界，據(jù)我所知漢德克先生他同時(shí)是著名的國際級(jí)的作家，同時(shí)他又是著名的劇作家，而他的劇作本身和他的劇場實(shí)踐形成了一個(gè)非常豐富的互動(dòng)，所以他不只是一個(gè)寫劇本的劇作家，因?yàn)樗膭”靖淖兞藙鰧?shí)踐。同時(shí)他是一個(gè)電影導(dǎo)演，一個(gè)作家做編劇不是一個(gè)奇特的事情，但是一個(gè)作家做了導(dǎo)演，而且成功的執(zhí)導(dǎo)了他的作品，這個(gè)實(shí)際上在今天是很少見的。而且他的作品，我說這話也許有點(diǎn)冒犯，實(shí)際上他的作品，不像……比如說瑪格麗特·杜拉斯的作品，瑪格麗特·杜拉斯的電影跟她的小說真的很像，而漢德克先生的電影和小說，他的電影是電影，他的小說是小說。

　　我的問題很簡單，想問漢德克先生，他使用三種不同的媒介，不同的媒介能夠表達(dá)他不同的情感或者思考，還是他認(rèn)為他的思考通過不同的媒介會(huì)呈現(xiàn)出不同的面貌？

　　彼得·漢德克：您提的這個(gè)問題非常好，但這個(gè)問題沒法回答。我其實(shí)有一種非常少見的節(jié)奏，但是其實(shí)我創(chuàng)作的重點(diǎn)是敘事性的創(chuàng)作，史詩性的創(chuàng)作。但是這個(gè)就像一棵大樹，總有一些枝杈，這些枝杈可能也同樣重要、同樣美麗，這就是戲劇創(chuàng)作。就是我為一些電影寫創(chuàng)作的腳本，但是這棵樹的主干仍然還是這個(gè)史詩性的敘事，我也別無選擇，我的創(chuàng)作基本上是這樣的，這就是我的天性，我也非常高興是這樣一種情況，這樣對(duì)于文學(xué)來說是很好的，對(duì)我自己來說也是一個(gè)最好的狀態(tài)。

　　戴錦華：也就是說他首先是一個(gè)作家。

　　邱華棟：前面兩個(gè)問題，提問和回答都很精彩，第一個(gè)問題回答，彼得·漢德克先生說他的寫作可能跟奧地利的關(guān)系不夠大，主要跟“存在”有關(guān)，第二個(gè)回答，他始終是一個(gè)作家?，F(xiàn)在根據(jù)現(xiàn)場的感覺，我覺得應(yīng)該把提問權(quán)交給在座的朋友，請(qǐng)?jiān)u論家朱其先生提一個(gè)問題。
彼得·漢德克：在中國竟然還有著名的文學(xué)評(píng)論家這樣的職業(yè)。

　　朱其：我不是文學(xué)評(píng)論家，我是愛好文學(xué)的藝術(shù)評(píng)論家。我很喜歡他早期的《罵觀眾》，我覺得那是一個(gè)在語言上好像是一個(gè)非常形式主義的作品。如果從藝術(shù)角度說，它好像應(yīng)該從晚期現(xiàn)代主義，從語言的形式，向后現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的一個(gè)作品?，F(xiàn)在在當(dāng)代文學(xué)好像很少有語言的實(shí)驗(yàn)，他是如何看待語言的實(shí)驗(yàn)的問題。

　　彼得·漢德克：你在這部作品當(dāng)中除了這個(gè)語言實(shí)驗(yàn)還有其他的感受嗎？我創(chuàng)作這部作品的時(shí)候只有22歲，而且是在6天的時(shí)間里寫成的。剛才戴老師說得非常好，我最近寫的作品并沒有被翻譯成中文，可能在這個(gè)九卷本當(dāng)中最新的作品就是《試論疲倦》這一本，里面包含了我所寫的五個(gè)試論，但是在戲劇創(chuàng)作方面我也有很多新作，但是沒有中譯本，所以也不太了解，《罵觀眾》是我特別早期的一個(gè)作品。對(duì)你的問題我非常高興，這個(gè)問題讓我感覺像是你在問我小手指的指甲，但是我這個(gè)人在這里，那個(gè)只是很小的一個(gè)部分。我有很多的作品，那個(gè)只是我早期的一個(gè)小小的作品，我覺得這個(gè)特別遺憾，甚至讓我覺得有一點(diǎn)心痛，中國的觀眾總是抓著《罵觀眾》這出戲不放，對(duì)我來說有一點(diǎn)不禮貌，老追問這一部?！读R觀眾》這部戲它甚至都稱不上是一部正規(guī)的話劇，昨天我在北京外國語大學(xué)回答大家提問的時(shí)候，我也專門強(qiáng)調(diào)了，在我的創(chuàng)作來說，我可能認(rèn)為這部作品它更多的是一部完整的話劇之前的引言的部分，說的這個(gè)部分，它就像是我們走向天安門廣場之前穿過天安門底下的門洞，你后面會(huì)看到一個(gè)很大的廣場。那是好幾十年前的作品了，我也不認(rèn)為是什么后現(xiàn)代主義，那是我22歲時(shí)創(chuàng)作的作品，當(dāng)時(shí)根本沒有后現(xiàn)代這個(gè)詞語，希望大家放過我，不要再給我貼上后現(xiàn)代主義這樣的標(biāo)簽，非常感謝。

　　邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生。下面這位女士有一個(gè)問題。

　　讀者：您說的對(duì)，我們現(xiàn)在面對(duì)著您這個(gè)人，所以我不想就您單獨(dú)的作品來提問。我現(xiàn)在感覺到我在這個(gè)世界上生存，我會(huì)有很多的害怕和憤怒，我在別人身上也同樣能夠感受到這種害怕和憤怒。因?yàn)槟且粋€(gè)特別敏感細(xì)致的人，您也能夠體會(huì)別人的這種感覺，對(duì)您來說，害怕和憤怒這兩種情緒的區(qū)別是什么？

　　彼得·漢德克：不止是有憤怒和害怕這樣兩種情緒，其實(shí)在我的寫作當(dāng)中我感受最多的是一種振奮，而且在寫作過程當(dāng)中我也能感受到很多的喜悅。但是可能之前你的情緒感受是害怕和憤怒，之后就會(huì)有愉悅。就像歌德曾經(jīng)說過一句話，“喜悅和痛苦交替著碾過我的心頭”，他在作品當(dāng)中用拉丁語描述了這樣一種狀態(tài)，痛苦和喜悅的這兩種情緒。如果除此之外還能感受到一點(diǎn)憤怒的話其實(shí)是好的，但是恐懼、害怕是很難克服掉的。要說徹底沒有恐懼也是不正常的，最主要的情緒其實(shí)是喜悅，這種喜悅和節(jié)奏。

　　邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生，我說個(gè)老實(shí)話，在彼得·漢德克來到北京之前，他在上海舉行了一系列的活動(dòng)，那邊的朋友說，在上海他就不喜歡聽到別人提問關(guān)于《罵觀眾》的事以及聽到另外一個(gè)德國導(dǎo)演文德斯，所以我現(xiàn)在告訴大家不要再提這個(gè)問題了。

　　其實(shí)對(duì)一個(gè)作家來講，我們提任何問題，我們看到他的早期作品，我們很喜歡，我們中國有一句成語叫盲人摸象，盲人摸的可能是一部分，但是畢竟還是那頭象的一部分。還有一個(gè)詞叫管中窺豹，看到的只是花豹身上的斑點(diǎn)嗎，那也是豹。下面有請(qǐng)止庵提問。

　　止庵：作為中國的一個(gè)讀者，其實(shí)讀您的作品有一個(gè)感覺，因?yàn)槲覀冏x的時(shí)候比您寫的時(shí)候是要晚很多，我讀到您的《守門員面對(duì)罰點(diǎn)球時(shí)的焦慮》的時(shí)候，其實(shí)我已經(jīng)過了40歲才讀到您1970年的作品。但是我讀的時(shí)候熱淚盈眶，我想問問，怎么有這種感覺，我想描述一種感覺，我們其實(shí)讀漢德克先生的作品好像我們慢慢活到他的作品里面去了，他好像很早就把這些事情寫到了。其實(shí)《守門員面對(duì)罰點(diǎn)球時(shí)的焦慮》這個(gè)是1970年的作品，我們幾十年以后讀這個(gè)作品，我們覺得好像進(jìn)入到他的作品里面去，這是一個(gè)讀者的反應(yīng)，可能不對(duì)。但是我想問問漢德克先生，他作為一個(gè)著名的作家，我們慢慢來讀他的作品，我希望能繼續(xù)把他的作品翻譯成中文。我想問問，他作為一個(gè)讀者，他怎么樣讀別人的書，比方他喜歡哪些書，包括德語的作家，比方說同時(shí)代的，比方說瑞士迪倫馬特或者奧地利的穆齊爾或者布洛赫，或者德語以外的作家。

　　彼得·漢德克：我現(xiàn)在說的這番話并不是以一個(gè)作家的身份，而是以一個(gè)普通讀者的身份，我現(xiàn)在談到這些文學(xué)作品的時(shí)候，我也僅僅是從一個(gè)讀者的角度來談。我是一個(gè)專業(yè)級(jí)的讀者，作為作家，其實(shí)我更像是一個(gè)門外漢，也可以做一個(gè)比喻，作為讀者來說，我可能能像一尊佛像，但是如果作為作家，我可能只是個(gè)小蝸牛。這個(gè)比喻里的大小比例大概就能說明我作為讀者和作為作家……，或者比喻為麻雀。你提的這個(gè)問題非常好，我作為一個(gè)讀者的身份，對(duì)于我來說，閱讀就代表著偉大的生活，一位來自于19世紀(jì)的著名的作家約瑟夫·艾辛多夫，德國的一位詩人，他也是一位充滿了浪漫主義色彩的作家，他曾經(jīng)說過一句話，“詩就是這個(gè)世界的心”，但是對(duì)于我來說，閱讀就是這個(gè)世界的心，對(duì)我來說，生活不是去電影院或者去博物館，而是作為一個(gè)孤獨(dú)的閱讀者。我現(xiàn)在到中國已經(jīng)有十天了，我現(xiàn)在非常想念閱讀的時(shí)刻，因?yàn)樵诼猛井?dāng)中比較難以專心去閱讀。對(duì)于我來說讀報(bào)紙不是閱讀。我也曾經(jīng)非常喜歡讀迪倫馬特的作品，我更喜歡讀迪倫馬特的長篇小說，對(duì)馬克斯·弗里施的作品來說，我更喜歡讀他的日記，而不是長篇小說。我認(rèn)為還有比這兩位更為偉大的作家，羅伯特·瓦爾澤，還有19世紀(jì)的戈特弗里德·凱勒，如果要是談到我喜歡讀的書、作品，我可以一直講到今天晚上可能都講不完。但是談到這樣的話題，更好的是兩三個(gè)好友獨(dú)自的親密的交談，而不是面對(duì)這么多觀眾，就像耶穌曾經(jīng)說過的，“如果兩三個(gè)人以我之名坐在一起，我就在你們中間”，但四個(gè)人五個(gè)人就太多了。

　　讀者：漢德克先生您好，我想問一個(gè)問題，想跟您討論一下焦慮的問題，我覺得文學(xué)跟哲學(xué)從古代以來都聯(lián)系得很緊密，古代的文學(xué)跟哲學(xué)更像是對(duì)世界的探索，到一定的時(shí)間以后更像是對(duì)人類自身的比如說存在還有意識(shí)的探索。您覺得現(xiàn)在焦慮的來源更像是來自于外部世界的壓力，還是說對(duì)于人類本身的探索，探索到一定程度之后引發(fā)的自身的焦慮？

　　邱華棟：好問題，今天的詞都是痛苦、歡欣、焦慮。

　　彼得·漢德克：你的問題一開始你做的那個(gè)判斷是完全可以理解的，因?yàn)樵诠畔ＥD的時(shí)候，文學(xué)和哲學(xué)就是一回事，不過你由此引發(fā)的問題好像更應(yīng)該去問教皇。我是個(gè)作家，我是個(gè)以寫作為生的人，我不是加繆。

　　邱華棟：但您寫的作品也是關(guān)于“存在”。

　　彼得·漢德克：昨天我在學(xué)校里面回答問題的時(shí)候也曾經(jīng)提到過關(guān)于“存在”的問題，可能在十年以前我就想到過我是最后的存在?，F(xiàn)在我的想法慢慢發(fā)生了一些改變，其實(shí)是我通過寫作，涉及到的是關(guān)于人的存在最為重要的本質(zhì)的東西，其實(shí)我想說的可能不是這些話。非常幸運(yùn)的是現(xiàn)在已經(jīng)不存在作家這樣一個(gè)角色，你為什么會(huì)向我提出來這樣一個(gè)問題呢？

　　邱華棟：我也覺得你年紀(jì)輕輕的干嗎提焦慮的事。

　　彼得·漢德克：這個(gè)問題你該問你自己，我在這可能沒有辦法回答你的這種問題，我也不是德里達(dá)，我也不是羅蘭·巴特，我就是一個(gè)作家，這是世界上最美妙的職業(yè)。這個(gè)問題如果我自己有這樣的問題我也會(huì)問自己。

　　邱華棟：其實(shí)已經(jīng)回答了，雖然答非所問，但是已經(jīng)答得很好了。下面戴錦華老師您要做一個(gè)階段性小結(jié)及提問，有請(qǐng)戴教授。

　　戴錦華：我覺得咱們現(xiàn)在有點(diǎn)困難了，我們都想提出一個(gè)聰明的問題，最后發(fā)現(xiàn)我們就沒有問題。我覺得我們所謂的提不出好問題或者沒有問題，誠實(shí)地說，大家還不那么熟悉他的大部分作品，甚至翻譯成中文的作品，大家都還沒有那么熟悉，所以我們一次一次回答《罵觀眾》。首先《罵觀眾》確實(shí)是很早進(jìn)入到中國，而且傳播很廣的這樣一部作品。但是我想《罵觀眾》進(jìn)入中國的時(shí)候，它正遭遇到我們那樣一個(gè)歷史時(shí)刻，在那個(gè)時(shí)刻我們又渴望又憤怒，我們內(nèi)在的需要一種極端的形式，內(nèi)在的需要一種反傳統(tǒng)的可能性。盡管我們的傳統(tǒng)和漢德克先生當(dāng)年22歲的時(shí)候面對(duì)的傳統(tǒng)或者現(xiàn)實(shí)是很不同的，但是在那個(gè)時(shí)候?qū)ξ覀儊碚f它是恰到好處的，所以某種程度是我們文化內(nèi)部的經(jīng)驗(yàn)，所以我們會(huì)不斷從這出發(fā)。但是我們可能沒有同樣的契機(jī)讓我們?cè)倥龅?，用我們的?nèi)在去碰觸漢德克先生所描述的那個(gè)小說的世界。但是從另一個(gè)角度上說，我覺得其實(shí)我們正在經(jīng)歷這樣一個(gè)時(shí)刻，一方面是中國的國際化程度，或者我們有時(shí)候劃引號(hào)的“中國崛起”，正在把我們帶到一個(gè)共同的當(dāng)下的人類情境當(dāng)中。而另外一邊，今天我們的時(shí)代，我們的青年，我不知道在座很多年輕人我是不是說錯(cuò)了，我覺得跟我們相比，你們好像有更多的健康問題。你們陷于焦慮、陷于憂郁，陷于各種各樣的無助的狀態(tài)，不是刻意去想的，比如法斯賓德的《恐懼吞噬靈魂》，但是我也想到60年代那支樂隊(duì)，憤怒摧毀機(jī)器。在我看起來，在這個(gè)意義上說，某種程度上我們到達(dá)了那個(gè)時(shí)刻，我們可以用我們的內(nèi)在，用我們的經(jīng)驗(yàn)，用我們的生活，再一次遭遇漢德克先生的現(xiàn)在變成中文的這些表達(dá)。我自己也覺得很難提出一個(gè)聰明的問題，是因?yàn)槲铱吹搅舜饲昂芏嘣L談，漢德克先生不斷講說他是在某一種歷史傳統(tǒng)當(dāng)中，是在某一種古典當(dāng)中，但是實(shí)際上我們閱讀他的作品的時(shí)候，我們很難用那些去處理古典作品的邏輯或者是問題，來碰觸這些作品或者對(duì)他提出問題，因?yàn)樗枋龅氖悄菢右环N被20世紀(jì)的情境或者21世紀(jì)的情境所鎖定的人類生存。而這種生存，你每次閱讀的時(shí)候你感覺到有一點(diǎn)窒息的或者痛苦的那種閱讀經(jīng)驗(yàn)，對(duì)他故事當(dāng)中的那個(gè)人物的情境，你有這樣的經(jīng)驗(yàn)，你感覺到那種經(jīng)驗(yàn)似乎是在某種哲學(xué)的層面上游動(dòng)，但是你又不能夠用簡單的哲學(xué)概念來回應(yīng)它，因?yàn)樗沁@樣一種有密度和有質(zhì)感的文學(xué)的表達(dá)，所以我仍然提不出好的問題，但是我等翻譯翻完之后我提兩個(gè)“笨”問題，來試一試看我們能不能進(jìn)入對(duì)話狀態(tài)。

　　一個(gè)問題是，在他的作品當(dāng)中，就是我們現(xiàn)在所能讀到的作品當(dāng)中，我會(huì)感覺到某種意義上我讀到了憤怒慢慢的平復(fù)，就像水慢慢，一股細(xì)流慢慢消失在土地當(dāng)中，但是是滲透進(jìn)去的那樣一種東西。我的問題是，這種憤怒，尤其是全球60年代、歐洲60年代的那個(gè)憤怒，甚至應(yīng)該叫暴怒或者狂怒，這樣一種情緒，其實(shí)曾經(jīng)是一種巨大的力量，我們表達(dá)憤怒是因?yàn)槲覀兺瑫r(shí)攜帶著一種我們應(yīng)該改變這個(gè)世界，而且我們可能改變這個(gè)世界的這樣一種希望和夢(mèng)想。但是同時(shí)我們也知道，這個(gè)分析是一種無力的情緒，當(dāng)我們能夠?qū)ξ覀兊膽嵟瓕?duì)象行動(dòng)的時(shí)候，我們通常不會(huì)用憤怒表達(dá)，所以它既是一種力量，又是一種無力。我的第一個(gè)問題，真的很好奇漢德克先生他自己本人曾經(jīng)怎么經(jīng)歷，或者他今天怎么看待歐洲的60年代，以及到70年代仍然余波未平的狀態(tài)，對(duì)他的創(chuàng)作有沒有過影響。

　　另外一個(gè)問題，他剛才講到現(xiàn)在他更多是痛苦和歡樂，又是一個(gè)意識(shí)流式的聯(lián)想，我會(huì)想到弘一法師的悲欣交集，他在生命的最后時(shí)刻寫下的，我這個(gè)人不是很矯情，但是我每次看到那幅字總是心里一緊，包括他的筆墨。我不是說我要問他是不是現(xiàn)在處在一個(gè)悲欣交集的狀態(tài)，這種歡樂和痛苦是他在寫作時(shí)的狀態(tài)，還是在作品當(dāng)中創(chuàng)造的狀態(tài)，如果是在創(chuàng)作中，不光是寫作，我寫得很快樂和痛苦，還是書寫快樂和痛苦，如果是他作品中的狀態(tài)，我的問題就變成了，他所創(chuàng)造的那個(gè)文學(xué)世界是一個(gè)因?yàn)樯闹腔鄱梢员槐池?fù)被接受的世界，還是一種仍然在游蕩的情感，而這種情感其實(shí)是很難找到一個(gè)可以降落的空間。大家知道，我使勁想讓我的問題變得聰明，其實(shí)我想問的一個(gè)東西是他對(duì)他曾經(jīng)生活的世界和對(duì)他今天仍然生活的世界，他認(rèn)為作家或者他個(gè)人是怎么去看待的或他怎么置身其間的。

　　彼得·漢德克：只有上帝才知道。我來做一個(gè)特別簡短的總結(jié)，我從60年代開始，我的第一部戲劇作品《罵觀眾》引起了比較大的轟動(dòng)，之后我創(chuàng)作的《卡斯帕》這部戲劇，其實(shí)是在西方的世界，它獲得的成功還要大于《罵觀眾》，我從來都不是一個(gè)很政治性的人。基本上我寫作的出發(fā)點(diǎn)從來都不是由社會(huì)上大多數(shù)人都參與的運(yùn)動(dòng)，我其實(shí)是一種獨(dú)立的創(chuàng)作，總是基于我自己的國家。其實(shí)我的作品《卡斯帕》在1968年首演的時(shí)候，連我自己都感到非常驚訝，正好是處在大學(xué)生運(yùn)動(dòng)的時(shí)期，那個(gè)作品剛剛上映，緊接著就出現(xiàn)了大學(xué)生運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)整個(gè)歐洲批評(píng)界對(duì)這個(gè)作品的反應(yīng)都是充滿熱情的，但是其實(shí)是他們誤解了我，因?yàn)榇蠹叶及堰@部作品跟發(fā)生在法國巴黎的大學(xué)生抗議行動(dòng)聯(lián)系在了一起。其實(shí)我的作品，我創(chuàng)作的主題就是為了表現(xiàn)一個(gè)16歲的少年來到這個(gè)世上，重新學(xué)習(xí)語言。當(dāng)時(shí)我也感到很驕傲，我突然憑借這部作品成了整個(gè)社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)，我自己從來都沒有自己選擇說我要進(jìn)到整個(gè)社會(huì)生活當(dāng)中，中國現(xiàn)在也是一個(gè)很全球性的國家，但是如果回到奧地利那個(gè)我出生的小鄉(xiāng)村，我相信我說的話還是這樣的，如果我在我出生的那個(gè)小鄉(xiāng)村里跟我的鄰居說話的時(shí)候，跟現(xiàn)在在這里發(fā)言是完全一樣的態(tài)度，中國是一個(gè)非常巨大的國度，對(duì)我而言就像我在奧地利出生的小鄉(xiāng)村是一樣的。中國就是中國，就像我站在我從小生活的那個(gè)小村子的門前，而并不會(huì)因?yàn)檎f中國現(xiàn)在已經(jīng)成了一個(gè)很國際化的國度，我在這里說話的態(tài)度跟我在奧地利的小鄉(xiāng)村說話的態(tài)度就不一樣，我對(duì)中國并不了解。昨天我下午接受了兩個(gè)記者的采訪，我們討論了我的劇作《卡斯帕》里面的男主角卡斯帕，一個(gè)16歲的年輕人，比如說他現(xiàn)在從這出現(xiàn)在大家面前，他不知道自己是誰，他只會(huì)說一句話，“我想成為我父親那樣的人”，然后就面對(duì)著一群人，這個(gè)就是我感興趣的，大學(xué)生運(yùn)動(dòng)其實(shí)并不是我在部戲里面所創(chuàng)作的面對(duì)的想象的群體，我唯一參加的群眾性的運(yùn)動(dòng)，很多人的運(yùn)動(dòng)，就是披頭士的音樂會(huì)，這是我唯一參加過的大眾都很喜歡參與的一個(gè)行動(dòng)。還有我參加的有很多人一起參加的是在教堂里的彌撒，還有足球。

　　邱華棟：非常精彩，前面的提問特別聰明，回答特別精彩，后邊的提問可以傻一點(diǎn)。

　　讀者：您好漢德克先生，我是從山東來的，當(dāng)時(shí)接觸漢德克先生和邱華棟先生應(yīng)該是同時(shí)間。我的問題是，中國的這些讀者包括中國的這些小說家，他們很注重故事性，莫言先生說“我是一個(gè)講故事的人”。但是看漢德克先生的小說包括他的劇本，感覺沒有故事性，我們讀的時(shí)候好多時(shí)候讀著讀著睡著了。比如我一開始讀《緩慢的歸鄉(xiāng)》的時(shí)候，一開始讀不進(jìn)去，后來我就抄，抄到二十多頁的時(shí)候感覺讀進(jìn)去了，我感覺漢德克先生的小說像一個(gè)核桃一樣，需要把殼打開才能找到味道。想問漢德克先生，中國作家和德語作家不一樣的地方，你剛才說史詩性的敘事，但是我讀的時(shí)候覺得理性更多一點(diǎn)，讓我想到了以前的托馬斯·曼的《魔山》，但是中國的小說家老是反復(fù)強(qiáng)調(diào)有故事性、可能性，也挺困惑，想請(qǐng)教漢德克先生。

　　彼得·漢德克：首先我先要補(bǔ)充一點(diǎn)剛才戴老師她曾經(jīng)描述過現(xiàn)在中國的年輕人很容易有恐懼有焦慮，我想先就這一點(diǎn)說一下我的看法。不只是中國的年輕人有這樣的恐懼感或者無助感，在歐洲其實(shí)也是同樣的，我跟我太太，我們兩個(gè)有一個(gè)女兒，并不是說只有中國人才有這樣的問題，在當(dāng)今的這個(gè)時(shí)代里面，年輕意味著什么，可能是一個(gè)很大的戲劇性的問題，這就是我想就剛才戴老師說的現(xiàn)象的一點(diǎn)點(diǎn)評(píng)論。

　　我現(xiàn)在有一個(gè)計(jì)劃，我要重新再創(chuàng)作一部類似于《卡斯帕》這樣的作品，主題就是一個(gè)生活在當(dāng)下的年輕人怎么樣來面對(duì)社會(huì)，到底是世界毀滅了他還是他毀滅了世界，這個(gè)其實(shí)是一個(gè)很有戲劇性的問題。我現(xiàn)在也有了這樣一個(gè)計(jì)劃，要續(xù)寫一部《卡斯帕》后續(xù)的劇作。

　　非常抱歉，剛才沒能立即回答您的問題。你的問題是沒有意義的，全世界都只有一種文學(xué)，沒有中國文學(xué)和德國文學(xué)這樣的區(qū)分，其實(shí)我也看過中國作家的作品，并沒有所謂的講故事的文學(xué)，講述就是講述，講述本身在德國和在中國都是一樣的一種行為，我很不喜歡或者我痛恨“講故事”這個(gè)詞，荷馬也是在講述，陀思妥耶夫斯基也是在講述，但他們不是講故事的文學(xué)。我們并不能對(duì)文學(xué)作品進(jìn)行國家的區(qū)分，德國文學(xué)或者中國文學(xué)，只有全世界的人都認(rèn)可的偉大的作品。像歌德的《親合力》這樣的作品，也不是以講故事為主旨的，但是它是世界文學(xué)，也許你下次讀的時(shí)候應(yīng)該抄50頁。

　　讀者：非常開心、非常激動(dòng)面對(duì)面的向漢德克先生提問，我想問的問題是，您曾經(jīng)在訪談中說過，您是一個(gè)傳統(tǒng)作家，是托爾斯泰的繼承者，但是當(dāng)人們說要回歸傳統(tǒng)的時(shí)候，往往是在想要革新現(xiàn)在。我想問的是，許多現(xiàn)當(dāng)代作家都在努力尋求一種新小說，您剛才說您是一位非常好的讀者，想請(qǐng)問您是如何看待新小說的，以及您是否是在回歸傳統(tǒng)這種方式來尋求革新的嘗試？謝謝。

　　邱華棟：新小說是什么小說？

　　讀者：全世界的。

　　戴錦華：他可能不知道你指的是什么，你可以舉一些作家作品。

　　讀者：比如羅伯·格里耶的作品，等等，就是一種創(chuàng)新的小說。

　　彼得·漢德克：你的新小說是指的50年代法國的新小說運(yùn)動(dòng)以及那個(gè)運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的一些代表的作家嗎，你能告訴我一個(gè)作家的名字或作品的名字嗎？

　　讀者：不是特指法國的新小說，比如卡爾維諾、博爾赫斯。

　　彼得·漢德克：我談一下我個(gè)人的一些感受，當(dāng)我還是一位年輕作家的時(shí)候，我研究的最多的其實(shí)是我自己內(nèi)心的世界，我22歲的時(shí)候創(chuàng)作了第一部長篇小說，那個(gè)時(shí)候其實(shí)是為了挽救我自己的生命，就是《大黃蜂》那部小說，這個(gè)小說已經(jīng)譯成了中文。這部小說當(dāng)中充斥的描述都是關(guān)于夢(mèng)境、關(guān)于村莊以及戰(zhàn)爭，全都是我自己在我還是一個(gè)孩子的時(shí)候我的親身經(jīng)歷，我1942年出生，我其實(shí)幼年時(shí)候能記起的事情就是美國人對(duì)我生活的村子的轟炸，但是我在我的第一部長篇小說里面講述這個(gè)經(jīng)歷的時(shí)候就像是在講述一場夢(mèng)。從這個(gè)意義上來說，剛才那個(gè)提問者說的是對(duì)的，這個(gè)是很難懂的，讀的時(shí)候很難進(jìn)入。這個(gè)法國新小說對(duì)我的幫助，讓我能夠從我禁閉的內(nèi)心世界里走出來，當(dāng)然在整個(gè)文學(xué)史上來說，這也是一個(gè)很重要的時(shí)期，尤其是在二戰(zhàn)之后一個(gè)非常重要的時(shí)期。它只描述一些物品，描述光，描述海灘，一只小鳥留下的足跡。剛才列舉的法國新小說的代表人物，對(duì)于我來說在閱讀這些作品的時(shí)候，我獲得了很重要的體驗(yàn)，我寫一部長篇小說，我只描述外部世界，其實(shí)有點(diǎn)類似福樓拜，雖然他是一個(gè)19世紀(jì)的作家，但是法國新小說它沒有留下什么傳世之作，因?yàn)橹幻枋鐾獠渴澜缡遣粔虻模粝聛淼奈膶W(xué)作品都是描述內(nèi)心世界的，同樣這個(gè)是在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中很重要的一個(gè)問題，就是如何處理你的內(nèi)心世界和外在世界之間的平衡。希望我回答了你的問題。

　　讀者：我有一個(gè)很簡單的小問題，我想知道漢德克先生的一些寫作習(xí)慣，比如說您是一個(gè)非?？快`感和激情，想寫的時(shí)候會(huì)非常迅速的寫完、寫出來，還是非常規(guī)律很自律的寫作，比如您現(xiàn)在寫作典型的一天是怎么樣的，早上寫作、晚上寫作還是，比如每天會(huì)寫多久，寫作的習(xí)慣，是很自律的還是傾向于比較散漫的那種？

　　彼得·漢德克：這個(gè)問題你可以提給任意一個(gè)作家，每個(gè)作家回答的都不一樣，但是都同樣無聊。比如說傳說弗里德里?！は赵趯懽鞯臅r(shí)候，需要聞一種特殊的味道才能寫出來?，F(xiàn)在大部分年輕人可能都是用電腦在進(jìn)行寫作，我是用鉛筆寫在白紙上，還會(huì)用橡皮。以前也用過打字機(jī)，你看我的回答多么的無聊。30年以前我曾經(jīng)在世界旅行，像今天我就不太喜歡旅行，我只去我步行能到的地方。我如果可以的話，我很愿意步行到中國來。在30年前的時(shí)候，我自助旅行，我希望能夠把我旅途當(dāng)中的一些事情也記錄下來，比如我當(dāng)時(shí)去過西班牙，我還去過阿拉斯加。每一種語言都有各自的體系，甚至在寫的時(shí)候的字母都是不一樣的。比如我在西班牙的時(shí)候，我就找到了一臺(tái)瑞典出的打字機(jī)，那個(gè)字母的排列順序、組合方式跟我以前用的完全不一樣，所以我經(jīng)常打錯(cuò)字。于是我就決定我要用鉛筆寫在紙上，這樣做的好處，我可以到大自然當(dāng)中，我隨便找一個(gè)地方坐下來都能寫，有的時(shí)候我就在荒原里，面對(duì)一片無人的原野寫作。這個(gè)是我最喜歡的一項(xiàng)活動(dòng)，就是到大自然當(dāng)中去寫，當(dāng)然也會(huì)因?yàn)楹ε伦詈笥只氐阶约杭?。我其?shí)對(duì)于寫作本身也有害怕，每天都有。也許這個(gè)是談到寫作的時(shí)候最讓人覺得有趣的一點(diǎn)。寫作并不是正常的，你不是任何時(shí)候都能寫出來。我現(xiàn)在已經(jīng)74歲了，我現(xiàn)在仍然可以說寫作不是一件自然而然的事情，對(duì)我而言仍然意味著一種歷險(xiǎn)，你每天經(jīng)歷的所有的時(shí)刻都不是那種慣常的時(shí)刻。

　　讀者：請(qǐng)教一下漢德克先生關(guān)于“五試論”的問題，在中國的文學(xué)語言里沒有試論這種講法的，漢德克先生寫的“五試論”全部都稱為小說，雖然跟剛才那個(gè)男生的問題有點(diǎn)接近，但是我想請(qǐng)漢德克先生解釋一下，“試論”在德語里面是怎樣的概念，是不是你第一個(gè)發(fā)明出來這個(gè)東西的，為什么要以“試論”的方式來寫這五部被稱之為小說的文本，您在“五試論”里，您第二個(gè)試論是講點(diǎn)唱機(jī)，第四個(gè)是講寂靜之地，其實(shí)講的是廁所，第五個(gè)試論是講的蘑菇癡兒，是一個(gè)熱衷于去森林中撿蘑菇的虛擬的朋友。您的這些專業(yè)方面的問題，比如關(guān)于蘑菇的問題，是從哪收集來的，是生活中因?yàn)閺男∩钤谏酱謇锩?，自小知道這種東西，像我們這種讀者都是在城市長大的，對(duì)這些一竅不通，而且很多作家有一些作家本業(yè)之外的愛好，像大家都知道納博科夫喜歡蝴蝶，他對(duì)蝴蝶特別有興趣，而且他也會(huì)把一些蝴蝶的東西寫到小說里。剛才止庵老師也講，您喜歡一些作家，會(huì)把那些作家寫到書里去，這些作家本業(yè)以外的興趣愛好是如何融到您的作品中的？

　　彼得·漢德克：首先先回答一下關(guān)于試論這個(gè)文體的問題，其實(shí)不是我發(fā)明的，它是在法國一種傳統(tǒng)的寫作形式，最早的時(shí)候法國作家蒙田也寫過很多這種試論，在德文當(dāng)中類似于一種散文形式的創(chuàng)作，其實(shí)試論，它也是柏拉圖曾經(jīng)提出來的一種哲學(xué)的研究問題的方法，比如《試論疲倦》，就是你問自己說疲倦對(duì)我來說意味著什么，我就此來寫一個(gè)論述，還有關(guān)于這個(gè)點(diǎn)唱機(jī)等等的。前面這幾篇也是類似于短篇小說，《試論蘑菇癡兒》在形式上更接近于一篇長篇小說，我因?yàn)樵诜▏顚⒔?0年時(shí)間，所以我就從法國的文學(xué)作品當(dāng)中，我接受了試論這樣一種文體的寫作。另外是關(guān)于像《試論蘑菇癡兒》里面的關(guān)于蘑菇的知識(shí)，我自己是一個(gè)關(guān)于蘑菇知識(shí)的世界冠軍，我認(rèn)識(shí)所有的蘑菇品種，對(duì)我來說這不是一種興趣愛好，這是一種癡迷。興趣愛好這個(gè)詞是個(gè)很討厭的詞。比如說我熱愛蘑菇，我熱愛去找蘑菇這件事，但是如果他到了一個(gè)很夸張的程度，就變成了一種癡狂。我覺得非常遺憾，我替中國大部分生活在城里的青年人感到遺憾，你們沒有辦法去認(rèn)識(shí)森林里的蘑菇。我也向大家道歉，我在寫這部作品的時(shí)候，我并沒有想到中國的青年人是不認(rèn)識(shí)蘑菇的。

　　讀者：非常榮幸，我想問一下早前說看過漢德克先生的一個(gè)中篇《無欲的悲歌》，您的一部自傳體小說，這個(gè)小說非常有它的特殊之處，您在里面用了克制冷靜的情感，還有非常雄辯的思辨力，講到中間有一段復(fù)調(diào)的，會(huì)說到你對(duì)表達(dá)本身的焦慮。我想問的是，在其他的你的寫作，比如戲劇里面，跟你的切身經(jīng)驗(yàn)不是那么相關(guān)的領(lǐng)域，這個(gè)焦慮會(huì)不會(huì)也是這樣？想象和經(jīng)驗(yàn)在你的創(chuàng)作中占多大比重？

　　彼得·漢德克：也許你提出來的這個(gè)問題是讀者以及搞研究的人可能喜歡去描述的一個(gè)問題，對(duì)于我來說，其實(shí)我是一個(gè)比較內(nèi)向的人，盡管大家看不太出來。《無欲的悲歌》其實(shí)講述的是我母親的生與死，它其實(shí)并不是一個(gè)小說，是一個(gè)真實(shí)的編年史，這個(gè)描寫不是我想象出來的。這個(gè)問題問得很好，比如這部小說里面我講述的是我自己的親身經(jīng)歷，我是不需要自己再去想象一些東西出來的。而且恰恰我沒有依靠想象力，而真實(shí)記錄的我母親的一生，成了在我的作品當(dāng)中最為成功的一部作品。當(dāng)然我認(rèn)為作為一個(gè)作家，也許我應(yīng)該更多的去寫一些我想象出來的東西。但是在《無欲的悲歌》這樣一部作品，在寫你自己母親的一生的時(shí)候，你是沒有辦法去加入你太多個(gè)人的想象?？赡苓@個(gè)是一個(gè)涉及到很多文學(xué)作品的問題，文學(xué)作品要么是編年史，要么全是你自己想象出來的內(nèi)容。我要表揚(yáng)剛才提問的這位女士，你的衣服穿得非常有品位。

　　邱華棟：非常感謝彼得·漢德克先生精彩的回答，按照預(yù)定的時(shí)間，我們今天讀者的見面會(huì)兩個(gè)小時(shí)要結(jié)束了，錢鐘書曾經(jīng)說過一句話，當(dāng)一個(gè)讀者想見他的時(shí)候，既然你知道了雞蛋，干嗎要見這只下蛋的母雞。我們非常幸運(yùn)的是，不僅吃到了彼得·漢德克先生下的“蛋”，也就是文景出版社出的九卷本的他的文集，我們還親自見到了這位下蛋的“公雞”。而且今天現(xiàn)場，彼得·漢德克先生一次次像雄獅一樣站起來回答問題，每一次在我的眼前不斷地站起來，我就覺得特別有力量，讓我這樣一個(gè)中國作家都能感到他一個(gè)德語作家巨大的力量，特別好。我想對(duì)于我們中國讀者來講，我們下來的時(shí)間應(yīng)該把更多的時(shí)間用來閱讀書，通過閱讀，我們從新鄰的角度來講會(huì)更加貼近彼得·漢德克先生，所以我們對(duì)今天戴錦華女士作為嘉賓以及彼得·漢德克先生兩個(gè)小時(shí)的答問抱以熱烈的掌聲。

　　彼得·漢德克：非常抱歉我們今天在的這個(gè)空間沒有窗戶，但是很多人的問題對(duì)我來說就是打開了一扇一扇的窗戶，謝謝大家。