【采訪/李泠】

“人民群眾最痛恨腐敗現(xiàn)象，腐敗是我們黨面臨的最大威脅。”

自十八大以來，不論是廟堂之上，或是坊市之間，“反腐倡廉”都是熱門話題之一?！按蚧ⅰ薄芭南墶薄矮C狐”……一些早已耳熟能詳?shù)脑~語攜帶新內(nèi)涵、新理念反復(fù)出現(xiàn)在大眾視野中。從南到北，從地方干部到中央領(lǐng)導(dǎo)，從公務(wù)員隊(duì)伍到文藝界人員，不斷有“禁區(qū)”和“慣例”被打破。

1月19日，中國社科院中國廉政研究中心在京發(fā)布《2017反腐倡廉藍(lán)皮書》，對十八大以來的全國黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗工作進(jìn)行了全面梳理。報(bào)告指出，當(dāng)前反腐敗壓倒性態(tài)勢已經(jīng)形成，但斗爭形勢依然嚴(yán)峻復(fù)雜。報(bào)告也提到，我國近九成城鄉(xiāng)居民對黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭有信心。

反腐至今，那些官場上的沉疴痼疾是否還在？從嚴(yán)治黨之下，官員的不作為問題又該如何解決？仍將繼續(xù)下去的“刮骨療毒”，我們可以有哪些新期待？觀察者網(wǎng)借機(jī)采訪了《藍(lán)皮書》的參與撰寫者之一、中國社會科學(xué)院政治所副研究員郭靜，與其一同聊聊反腐調(diào)研二三事。

一、《藍(lán)皮書》的誕生

觀察者網(wǎng)：請問撰寫這份《藍(lán)皮書》，用了多少人以及多少時(shí)間？郭靜老師您在其中負(fù)責(zé)的工作是？

郭靜：《反腐倡廉藍(lán)皮書：中國反腐倡廉建設(shè)報(bào)告》是中國社會科學(xué)院中國廉政研究中心組織撰寫的，發(fā)布該中心對中國懲治和預(yù)防腐敗狀況的全面跟蹤研究成果，每年一本，已經(jīng)連續(xù)出版7年，今年發(fā)布的是第7部《藍(lán)皮書》。此書有一個(gè)主報(bào)告、15個(gè)專項(xiàng)報(bào)告、地區(qū)報(bào)告和專題報(bào)告，此外還有2017年全國反腐倡廉的制度創(chuàng)新集萃和反腐敗大事記等，全書共50位作者。

我所在的中國社會科學(xué)院政治學(xué)研究所是該中心的合作單位，今年本書收入了我和我的同事王紅艷副研究員合作完成的一個(gè)研究報(bào)告，《涉企政務(wù)服務(wù)中的“輕型”腐敗及其治理》。

觀察者網(wǎng)：請問您主要向哪些人做了什么方面的調(diào)研？

郭靜：我們用半年時(shí)間訪談了上海、北京、浙江、江蘇、廣東、湖南、河南、河北、四川、陜西等10個(gè)省市的中小微企業(yè)40余家，收到有效調(diào)查問卷110余份，涉及農(nóng)林牧漁、制造業(yè)、建筑、交通、電力、軟件信息技術(shù)、批發(fā)零售、住宿餐飲、金融、教育、文體娛樂、房地產(chǎn)、居民服務(wù)和混合新業(yè)態(tài)等14個(gè)傳統(tǒng)和新興行業(yè)。

觀察者網(wǎng)：選擇這些省市的企業(yè)為樣本，是有什么講究么？

郭靜：我們的樣本選擇，不是采用規(guī)范的抽樣調(diào)查方法，而是分別在東部、中部、西部地區(qū)的一些省市，尋找與我們有信任關(guān)系的被調(diào)查者。這種方法，是根據(jù)我們的研究目的、特點(diǎn)和現(xiàn)實(shí)條件確定的。

觀察者網(wǎng)：調(diào)研過程中，有沒覺得哪些地方的操作相對困難或復(fù)雜？

郭靜：主要的困難是解決本項(xiàng)研究的數(shù)據(jù)來源問題，即調(diào)查方法的探索。目前，國內(nèi)對于腐敗的社會科學(xué)調(diào)查研究，比較多的是關(guān)于不同群體對腐敗和反腐效果的感知、態(tài)度的調(diào)查，這也是這本藍(lán)皮書的一個(gè)主要內(nèi)容。國內(nèi)對腐敗行為現(xiàn)實(shí)情況的社會科學(xué)調(diào)查研究較少，這對于腐敗形勢的準(zhǔn)確評估和反腐政策改進(jìn)來說，是一個(gè)缺憾。這樣的調(diào)查研究之所以較少，是因?yàn)檫@種研究有較大的實(shí)施難度。

經(jīng)過十八大后持續(xù)的加大反腐力度和多方施策，基層公務(wù)人員的腐敗和不當(dāng)行為呈現(xiàn)何種狀況，反腐和監(jiān)督執(zhí)紀(jì)措施對基層公務(wù)人員的行為有何影響，需要客觀評估，以觀察了解反腐舉措和體制機(jī)制改革的成效，為改進(jìn)反腐倡廉工作和全面深化改革提供參考。為滿足這一需要，我們希望在腐敗行為現(xiàn)實(shí)情況的跟蹤調(diào)查研究方面做一些探索。

資料圖（圖/視覺中國）

在研究設(shè)計(jì)和實(shí)施過程中，我們遇到的主要問題是：

腐敗行為在不斷更新，在加強(qiáng)對已知腐敗行為的打擊力度后，公務(wù)人員的腐敗行為和不當(dāng)行為會出現(xiàn)新的形式并且更隱蔽。這就意味著，不能只關(guān)注已知和有明確界定的行為，也要發(fā)現(xiàn)新的腐敗行為和不當(dāng)行為及其蔓延程度。腐敗有基本定義，但是對于某些具體行為是否屬于腐敗，特別是那些新出現(xiàn)的不違反現(xiàn)行法律紀(jì)律的行為，是否屬于腐敗和不當(dāng)行為，存在著不同的理解和不同的觀念。

關(guān)于腐敗現(xiàn)象的法律用語和政治用語，是規(guī)范性和嚴(yán)謹(jǐn)性較好的概念和表述，但是這類用語與日常用語有距離，不是所有人都能準(zhǔn)確理解和使用。面對具有不同知識和行業(yè)背景的群體，如果使用法律用語和政治用語，被調(diào)查者往往有各自的理解甚至不知所指。相比較而言，描述性語言會更少存在歧義，這是問卷質(zhì)量的保證。為此，了解當(dāng)前公務(wù)人員存在什么樣的腐敗行為和不當(dāng)行為，在問卷中要具體描述這類行為，這樣有利于被調(diào)查者準(zhǔn)確填寫問卷，準(zhǔn)確反映當(dāng)前腐敗的真實(shí)情況。

本研究的內(nèi)容是涉企政務(wù)服務(wù)中公務(wù)人員的腐敗和不當(dāng)行為，有些行為是由雙方當(dāng)事人達(dá)成的，調(diào)查問題會因涉及企業(yè)一方的“灰色”行為，因而可能會被調(diào)查者所排斥，為降低被調(diào)查者的排斥感或因缺乏信任而做出不符合實(shí)際回答的可能性，研究者要與被調(diào)查者具有信任關(guān)系。

基于以上考慮，本項(xiàng)研究探索了一組相互配合的研究方法，以保障研究的信度。首先，深度訪談與研究者具有信任關(guān)系的多地多家多行業(yè)的中小微企業(yè)主；其次，根據(jù)訪談內(nèi)容形成調(diào)查問卷，并在同一范圍內(nèi)進(jìn)行預(yù)調(diào)查，修改問卷；再次，請涉企服務(wù)的工業(yè)園區(qū)、行業(yè)組織、銀行機(jī)構(gòu)等組織座談會式訪談并匿名填寫調(diào)查問卷。

此步驟是訪談和調(diào)查問卷并重，對各地的企業(yè)進(jìn)行訪談，一方面解釋說明問卷，消除對于問卷文字可能存在的歧義理解，另一方面，訪談內(nèi)容可超越問卷內(nèi)容，以求了解各地的實(shí)際情況；最后由具有信任關(guān)系的企業(yè)主推薦周邊企業(yè)家匿名填寫網(wǎng)頁版調(diào)查問卷。另外，本項(xiàng)目還對基層干部進(jìn)行了對應(yīng)性訪談，了解基層干部的工作和心理狀態(tài)。

綜上所述，實(shí)施這樣的調(diào)查研究，時(shí)間和人力成本都較高，但是研究的信度較好。

觀察者網(wǎng)：在調(diào)查工作中，有沒聽到什么腐敗和不當(dāng)行為讓您印象深刻，或感意外？

郭靜：盡管近年來，懲處腐敗的工作力度加大、對公務(wù)人員特別是黨員公務(wù)人員的紀(jì)律要求細(xì)化，一些傳統(tǒng)的腐敗和不當(dāng)行為仍然存在，比如公務(wù)人員請客由企業(yè)買單、招投標(biāo)項(xiàng)目給主管領(lǐng)導(dǎo)干部的回扣、讓企業(yè)購買與公務(wù)人員個(gè)人或部門關(guān)聯(lián)企業(yè)的產(chǎn)品、以各種手段迫使入駐企業(yè)給村干部好處等。

收取回扣（圖/視覺中國）

同時(shí)，也出現(xiàn)了新的不當(dāng)行為，如不收禮也不辦事，有的可以很快辦好的手續(xù)，一定要拖到規(guī)定的最遲時(shí)間才辦完；案件審理拖的時(shí)間更長，遲遲沒有結(jié)果，給企業(yè)造成一些損失。企業(yè)需要找到上級管理人員出面協(xié)調(diào)，才能加快進(jìn)度，整個(gè)過程該公務(wù)人員沒有收錢，也不違規(guī)，但給企業(yè)正常運(yùn)營產(chǎn)生的干擾阻礙可能很大，有的事件甚至導(dǎo)致企業(yè)陷入困境。

此外還出現(xiàn)其他不當(dāng)行為，如在消防、環(huán)保等方面安全風(fēng)險(xiǎn)較高、監(jiān)管責(zé)任較重的行業(yè)，實(shí)際不批準(zhǔn)成立新企業(yè)，以減少部門的監(jiān)管責(zé)任；在法規(guī)設(shè)有自由裁量空間的情況下，公務(wù)人員全部按法規(guī)中最嚴(yán)（高或者低）標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行，即所謂的頂格管理，一般企業(yè)達(dá)不到，都要受到處罰，企業(yè)需要給各種形式的“好處”，才放寬標(biāo)準(zhǔn)；在個(gè)別法規(guī)本身存在內(nèi)容失誤的情況下，即國內(nèi)外所有企業(yè)都達(dá)不到的要求，仍嚴(yán)格執(zhí)行，驗(yàn)收不合格即關(guān)停，企業(yè)需要給各種形式的“好處”，才指導(dǎo)規(guī)避方法。

由于這樣的行為不能作為腐敗行為懲治，企業(yè)非常擔(dān)心這些行為成為公務(wù)人員的工作常態(tài)，那樣的話，企業(yè)運(yùn)營的效率會普遍的長期的大大放緩。

二、政治官場

觀察者網(wǎng)：據(jù)《法制日報(bào)》記者梳理中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站審查調(diào)查欄目發(fā)現(xiàn)，2015年2月至2018年1月18日，總計(jì)有57名中管干部被通報(bào)在黨的十八大之后“不收斂、不收手”。您認(rèn)為鐵腕反腐之下，為何仍有干部敢“不收斂”、“不收手”？

郭靜：這不是本研究的內(nèi)容，對于這種現(xiàn)象，需要進(jìn)行案例研究，才能找到準(zhǔn)確的答案。根據(jù)以往訪談?wù){(diào)研了解的情況估計(jì)，主要原因，一是自上世紀(jì)90年代以來的反腐敗工作，懲治的高層干部較少，這次反腐力度有所加大，“大老虎”數(shù)量較多，但是一些干部在思想上可能存在著不清醒的認(rèn)識，認(rèn)為此次反腐的重點(diǎn)是政治上比較糊涂的干部；二是一些干部認(rèn)為一些違規(guī)違紀(jì)的做法存在較長時(shí)間了，已經(jīng)是慣例了，不會被追究；三是一些干部的僥幸心理，認(rèn)為中央嚴(yán)厲的反腐敗尺度，堅(jiān)持不了多長時(shí)間就會放松，查不到自己。

觀察者網(wǎng)：曾私下接觸過一些官員，有官員表示無奈，大家都拿，自己不碰，會被孤立，從而影響工作甚至官場前途……

郭靜：這就是政治生態(tài)惡化的表現(xiàn)。黨政部門形成這種氛圍、干部形成這種心理，一是有些以權(quán)謀利的人，為了保護(hù)自己，降低被查出的風(fēng)險(xiǎn)，故意通過分享好處、制造輿論等方法，把某些違法違紀(jì)的做法變成通行的做法，讓“烏鴉一樣黑”，以達(dá)到法不責(zé)眾的效果；二是有些存在違法違紀(jì)行為的干部，長期得不到查處，甚至不斷被提拔，打擊了許多作風(fēng)正派干部的信心。

觀察者網(wǎng)：報(bào)告稱，目前政商關(guān)系“清”的程度有所提高，但是“輕型”腐敗行為、不當(dāng)行為和不作為等做法比較普遍。對于懶政、怠政，一般人認(rèn)為主要原因是公務(wù)員不想擔(dān)責(zé)，“不求有功，但求無過”。就您接觸、了解，您認(rèn)為有哪些因素？

郭靜：公務(wù)人員主觀方面的原因主要是，以往不規(guī)范的福利和“灰色”收入等現(xiàn)在沒有了，而且追責(zé)加強(qiáng)了，在這種情況下，嚴(yán)格執(zhí)行上級部門的有關(guān)規(guī)定和規(guī)范，只做“規(guī)定動(dòng)作”，工作簡單、安全，不用擔(dān)心被追責(zé)。

客觀原因主要是，公務(wù)人員的薪酬待遇水平和結(jié)構(gòu)是否合理有待研究；目前的問責(zé)制度也正在探索過程，還沒有達(dá)到“問責(zé)要嚴(yán)格，追責(zé)要科學(xué)”的狀態(tài)。一是目前的工作重點(diǎn)是“堵上后門”，但“前門”沒有打開，所謂“管死不管活”，出臺了許多禁令，但是公務(wù)人員要怎樣做才是正確的、才是好的，并不明確；二是，各級各部門的責(zé)和權(quán)是否匹配，逐級下壓的工作任務(wù)是否有相對應(yīng)的保障條件等等，是實(shí)現(xiàn)“追責(zé)科學(xué)”目標(biāo)的基礎(chǔ)性制度條件。三是，現(xiàn)有政策規(guī)定是否都科學(xué)合理適用，不科學(xué)不合理的政策規(guī)定是否應(yīng)該完全遵照執(zhí)行，如何結(jié)合本地實(shí)際執(zhí)行，誰承擔(dān)此責(zé)任，出現(xiàn)哪些失誤能夠被容錯(cuò)免責(zé)，這些問題目前尚沒有明確回答。

出現(xiàn)這種現(xiàn)象，不應(yīng)該只理解為公務(wù)人員個(gè)人的思想覺悟問題，它涉及我國治理體系和治理能力現(xiàn)代化，是非常復(fù)雜的工程，需要時(shí)間過程、需要多方協(xié)調(diào)配合，需要抓緊開展相關(guān)的基礎(chǔ)性工作。

觀察者網(wǎng)：提到干部的薪酬待遇……香港、新加坡推行“高薪養(yǎng)廉”政策，而咱內(nèi)地，據(jù)了解，不少基層公務(wù)員抱怨工資少?，F(xiàn)在這情況，是否類似“又要馬兒跑，又要馬兒不吃草”？

郭靜：香港和新加坡的公務(wù)員清廉程度在全球排名靠前，內(nèi)地需要學(xué)習(xí)借鑒，為此首先需要準(zhǔn)確了解他們的做法及其效果，才能學(xué)到精髓，目前這項(xiàng)基礎(chǔ)性工作做的還不到位。例如，相比較而言，用“善養(yǎng)嚴(yán)管”一詞概括他們的做法，就比“高薪養(yǎng)廉”一詞更為嚴(yán)謹(jǐn)和準(zhǔn)確。媒體在信息傳播過程中應(yīng)該注意這些用詞，否則會傳遞一些含糊、似是而非的觀點(diǎn)。

“善養(yǎng)”并不一定就意味著“高薪”，更不等同于“高薪”，公務(wù)人員的薪酬待遇、福利和社會保障，是一個(gè)多項(xiàng)政策配合的系統(tǒng)，“善養(yǎng)”還應(yīng)當(dāng)包括公務(wù)人員的教育培養(yǎng)、權(quán)利保障、職級晉升、交流退出等與薪酬無關(guān)的政策。

目前，內(nèi)地關(guān)于公務(wù)人員的工資存在著不同的價(jià)值觀念。一種價(jià)值觀念是馬克思主義的“巴黎公社”原則和我們黨歷史上形成的“吃苦在前、享受在后”的觀念，改革開放之前，干部的工資標(biāo)準(zhǔn)就是按照此種觀念設(shè)計(jì)的，占干部多數(shù)的縣處級以下干部的工資和工人工資是差別不大的。至今，內(nèi)地的公務(wù)員薪酬政策在一定程度上仍體現(xiàn)著這一價(jià)值觀念；另一種價(jià)值觀念是市場經(jīng)濟(jì)的價(jià)值觀念，即公務(wù)人員作為國家的雇員，也是一種職業(yè)，應(yīng)當(dāng)與其他職業(yè)的薪酬水平保持一種合理的比例關(guān)系。例如，基于這一職業(yè)的特殊性，參考企業(yè)中高層管理人員的薪酬水平設(shè)定公務(wù)員的薪酬水平，新加坡、日本和我國香港等地，是按照這一方法，確定公務(wù)員的薪酬水平。

此外，關(guān)于內(nèi)地公務(wù)人員的薪酬水平，還有現(xiàn)實(shí)條件的考慮，即實(shí)行較低的工資水平，可以保持較低的財(cái)政壓力，留出更多的財(cái)政資金用于公共服務(wù)和基礎(chǔ)建設(shè)投資等領(lǐng)域。這是低薪政策的積極一面。

但是，不可否認(rèn)，在缺乏有效的救濟(jì)性制度的情況下，較低的薪酬水平，可能成為公務(wù)人員腐敗行為的一個(gè)動(dòng)力，而腐敗行為實(shí)際增加了企業(yè)的負(fù)擔(dān)，破壞了市場秩序，損害了政府的公信力，這是消極的一面。

改變目前的狀況，需要積極探索、統(tǒng)籌考慮、綜合施策，既促使公務(wù)員保持廉潔，又具有工作的積極性，崇尚為民服務(wù)的責(zé)任感和奉獻(xiàn)精神。

三、社會反響

觀察者網(wǎng)：《藍(lán)皮書》顯示，89.20%的城鄉(xiāng)居民對黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭“有信心”和“比較有信心”，較2012年前提升近30%。您認(rèn)為提升的原因有哪些？

郭靜：這是本書主報(bào)告的研究結(jié)論。關(guān)于提升的原因，主報(bào)告沒有進(jìn)行具體的分析，但是調(diào)查的另一結(jié)論：2017年99.3%的干部、99.6%的專業(yè)人員、95.1%的企業(yè)管理人員認(rèn)為“腐敗總體上得到有效遏制”或“腐敗在一定范圍內(nèi)或一定程度上得到遏制”，也許是可以解釋這種信心的原因吧。

觀察者網(wǎng)：反腐程度之深、之廣，可以讓民眾相信黨和政府的反腐決心，但反過來某種程度上也會影響政府在民眾心中的“形象”。對這一正反作用，您如何看待？

郭靜：不能諱疾忌醫(yī)，不能因?yàn)榉锤袚p“臉面”就不反腐，不能因?yàn)榉锤情L期任務(wù)“永遠(yuǎn)在路上”就陷入反腐無用論?！靶叭フ园病保瘮⌒袨楸欢糁?，腐敗干部被懲處，是對堅(jiān)持原則的好干部的肯定和鼓勵(lì)，是對正能量的保護(hù)和營造?；乇軉栴}只能讓問題更嚴(yán)重，越來越無力解決。

觀察者網(wǎng)：一些學(xué)者認(rèn)為，中國是個(gè)人情社會，適度腐敗能起“潤滑油”的作用……

郭靜：對于干部行為的評價(jià)，我國社會存在著多種價(jià)值觀念。一是我們黨始終崇尚的干部“不拿群眾一針一線”的標(biāo)準(zhǔn)；二是我國傳統(tǒng)的觀念，正常的人情往來是合理的，“熟人好辦事”，只要不“枉法”，就是好干部的；三是干部能夠結(jié)合實(shí)際情況，利用政策空間和灰色地帶，破解一些制度瓶頸障礙，為企業(yè)和群眾解決困難，辦了“實(shí)事”，拿點(diǎn)回報(bào)，也是應(yīng)該的。

賄賂資料圖（圖/視覺中國）

第一種觀念是一種政治理想，在我們黨的歷史上和現(xiàn)實(shí)中都有一部分干部是達(dá)到這一標(biāo)準(zhǔn)的；第二、三種觀念有其存在的客觀基礎(chǔ)。中國實(shí)現(xiàn)政治清明，需要理想主義和現(xiàn)實(shí)主義相結(jié)合，既尊重現(xiàn)實(shí)情況，又有方向引領(lǐng)性，耐心扎實(shí)地一個(gè)一個(gè)地解決問題，有些問題需要近期解決，有些問題需要經(jīng)濟(jì)社會文化發(fā)展才具備解決的條件，有步驟地達(dá)到理想狀態(tài)。

四、未來走向

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為現(xiàn)在反腐是否遇到哪些問題？接下來幾年，反腐是否可以在哪些方面進(jìn)一步完善？

郭靜：經(jīng)過5年來大力度的反腐敗工作，反腐敗壓倒性態(tài)勢已經(jīng)形成，這一態(tài)勢的形成，是付出了很大成本和很大代價(jià)的。今后，繼續(xù)保持好這一態(tài)勢的發(fā)展，使其不發(fā)生變異和逆轉(zhuǎn)，也是有挑戰(zhàn)性的任務(wù)，對此應(yīng)有清醒的認(rèn)識。如前所述，需要改進(jìn)完善的工作還有很多，很艱巨。