目前中國(guó)的改革動(dòng)力，完全可以和2000多年前秦第一次統(tǒng)一中國(guó)的爆發(fā)力相提并論。今天的中國(guó)還讓人想起7世紀(jì)時(shí)中國(guó)的復(fù)興。中國(guó)的關(guān)鍵是要統(tǒng)一，一旦分裂肯定是最弱的時(shí)期。

　　他被新加坡前總統(tǒng)納丹稱為“新加坡國(guó)寶級(jí)學(xué)者”，其實(shí)，他是澳大利亞公民；

　　他被公認(rèn)為與余英時(shí)、許倬云齊名的“海外三大華人史學(xué)大師”，但他說，那兩位是中國(guó)教育體系培養(yǎng)的傳統(tǒng)學(xué)者，他則是從外國(guó)人視角看中國(guó)歷史；

　　他被口述史家唐德剛比作顧維鈞大法官，說他不做駐強(qiáng)國(guó)大使，也應(yīng)做大學(xué)校長(zhǎng)。果然，王賡武當(dāng)了十年香港大學(xué)校長(zhǎng)。我提及此事，王教授笑道：“唐德剛是馬后炮，我當(dāng)了校長(zhǎng)以后才說的這話。”

　　87歲的王賡武教授一頭銀發(fā)紋絲不亂，雖是盛夏，依然身著筆挺的灰色西服，一口標(biāo)準(zhǔn)的普通話，時(shí)而穿插幾句英文。誠如唐德剛先生當(dāng)年所言，他兼具了中國(guó)儒生和英國(guó)紳士的氣質(zhì)。

　　這位老紳士的經(jīng)歷頗為特別。他生于印尼泗水，求學(xué)于怡保、南京、新加坡和倫敦，任教于吉隆坡馬來亞大學(xué)和澳大利亞國(guó)立大學(xué)，執(zhí)掌香港大學(xué)整整十年。從港大榮休后，應(yīng)新加坡前副總理吳慶瑞之邀，擔(dān)任新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)、主席，至今已21年。

　　2015年11月，習(xí)近平訪問新加坡時(shí)，前往新加坡國(guó)立大學(xué)，在“新加坡講座”上發(fā)表演講。作陪的除了李顯龍等新加坡政要，還有國(guó)立大學(xué)校長(zhǎng)陳祝全和王賡武。演講結(jié)束后，王賡武向習(xí)近平贈(zèng)送禮物——由新加坡本土陶藝家創(chuàng)作的一件陶瓷藝術(shù)品。

　　雖已耄耋，但王賡武每周還會(huì)到東亞所上兩三天班，而且都是自己開車?！艾F(xiàn)在年紀(jì)大了，盡量避免晚上開車，好在新加坡不大，開車也就十分鐘?！彼€每年要來兩三次中國(guó)，或講學(xué)或開會(huì)。但他都會(huì)避免冬天遠(yuǎn)行，因?yàn)樵跂|南亞住了幾十年，“早就成了熱帶動(dòng)物”。

　　前段時(shí)間，王賡武三個(gè)孩子一起回新加坡看望父母，“大兒子60歲，大女兒58歲，小女兒56歲，他們都定居澳大利亞。這次他們都不帶孩子，三個(gè)人和我們一起住了兩個(gè)多星期，非常高興?！痹谕踬s武心中，國(guó)家的概念已經(jīng)不強(qiáng)烈，家人和朋友在哪里，才是最重要的。

　　王賡武檔案

　　祖籍江蘇泰州，1930年生于荷屬東印度（今印度尼西亞）泗水。南京中央大學(xué)肄業(yè)，新加坡馬來亞大學(xué)歷史系畢業(yè)，倫敦大學(xué)博士。先后任吉隆坡馬來亞大學(xué)教授、歷史系主任、文學(xué)院院長(zhǎng)，澳大利亞國(guó)立大學(xué)教授、遠(yuǎn)東歷史系主任、太平洋研究院院長(zhǎng)，1986年起，擔(dān)任十年香港大學(xué)校長(zhǎng)?，F(xiàn)任新加坡國(guó)立大學(xué)特級(jí)教授、東亞研究所主席，臺(tái)灣中研院院士。

　　從泗水到怡保：“那時(shí)候的南洋華人都是純粹的華僑，沒有移民的概念，總是要想法回家的?！?/span>

　　高淵：你生在印尼泗水，這個(gè)地方現(xiàn)在聽起來還是覺得很遙遠(yuǎn)。

　　王賡武：印尼當(dāng)時(shí)叫荷屬東印度，還是荷蘭人統(tǒng)治時(shí)期。因?yàn)槲腋赣H在泗水華僑中學(xué)當(dāng)校長(zhǎng)，這是當(dāng)?shù)氐谝患胰A人中學(xué)。但沒過多久，就遇到了全球性的經(jīng)濟(jì)蕭條，這個(gè)中學(xué)辦不下去了，只能離開了。

　　高淵：你父親為什么會(huì)下南洋？

　　王賡武：我祖父輩從中國(guó)北方遷到江蘇泰州，家里有“學(xué)而優(yōu)則仕”的傳統(tǒng)。我父親從小讀四書五經(jīng)、離騷、文選，后來考進(jìn)了南京東南大學(xué)的高等師范學(xué)院，他喜歡文學(xué)和英文，所以專攻英國(guó)文學(xué)，這為他后來去海外執(zhí)教打下了基礎(chǔ)。

　　畢業(yè)后，南京的教育部正在為南洋的華校找教師，我父親被聘出國(guó)，先到了新加坡華僑中學(xué)，隨后在吉隆坡尊孔中學(xué)、馬六甲培風(fēng)中學(xué)教語文，反響很好，1929年泗水成立華僑中學(xué)，他就被推薦去當(dāng)校長(zhǎng)。

　　高淵：離開泗水時(shí)你多大了？

　　王賡武：一歲多一點(diǎn)。我父母當(dāng)時(shí)很想回國(guó)，但沒有旅費(fèi)，就去了馬來亞霹靂州的怡保，當(dāng)副視學(xué)官，就是為霹靂州政府管理當(dāng)?shù)厝A校。

　　所以我對(duì)泗水沒什么印象，坦率地說，現(xiàn)在問我家鄉(xiāng)在哪里，不是泗水，更不是泰州，泰州就是祖籍，而是怡保。我在那里一直住到16歲回國(guó)，從南京回來后，又在怡保住了幾個(gè)月，才去新加坡念書。

　　高淵：對(duì)怡保印象怎么樣？

　　王賡武：當(dāng)時(shí)是一個(gè)相當(dāng)興旺的小城，因?yàn)橛绣a礦，可能是世界上最多最好的。當(dāng)?shù)氐娜A人很多，城里的店多數(shù)是廣東人開的，城外的錫礦很多是客家人在經(jīng)營(yíng)。我小時(shí)候，怡保是比較富裕的，但日軍打進(jìn)來之后就亂了，后來錫也不值錢了，這個(gè)小城就慢慢蕭條，現(xiàn)在完全就是個(gè)小地方。

　　高淵：日軍占領(lǐng)怡保后，你們?nèi)疑钤鯓樱?/span>

　　王賡武：1941年日軍打到怡保，我父親不愿為日本人做事，副視學(xué)官的工作就沒了。當(dāng)?shù)厝A人都做小生意，但他一點(diǎn)也不會(huì)，只能到一些學(xué)校教教書。好在我們家就三個(gè)人，我沒有兄弟姐妹，還可以維持。

　　這樣到了1945年，抗戰(zhàn)勝利了，父親希望我回去上大學(xué)，他也很想回國(guó)，就打算全家回去，不在南洋待下去了。所以我一直說，那時(shí)候的南洋華人都是純粹的華僑，不是移民，從前沒有移民的概念，總是要想法回家的。

　　差點(diǎn)和朱镕基成同學(xué)：“我很想在中國(guó)開始新的生活，但父母堅(jiān)決要我回怡保，我是家中獨(dú)子，就必須得走。”

　　高淵：你從小上的是華校還是英校？

　　王賡武：英校。我父親讓我到英校去練英文，華校的那些東西他可以教，他從《三字經(jīng)》開始，包括《古文觀止》等等，四書五經(jīng)是選讀的。他只教我文言文，不教白話文，也不鼓勵(lì)我看白話文的書。

　　家里完全說中文，學(xué)校是英校，這是兩個(gè)不同的世界，觀念思路都不一樣。但也有它的好處，英文學(xué)好了之后，懂得外國(guó)人的世界觀，而且當(dāng)時(shí)馬來亞是英國(guó)的半殖民地，不了解他們不行，所以我父親鼓勵(lì)我學(xué)好英文。

　　高淵：你們?nèi)沂?947年回國(guó)的？

　　王賡武：對(duì)，坐船回來的。這是我第二次回國(guó)，第一次是1936年，我才6歲，父母帶著我回了趟老家泰州，住了大概兩三個(gè)月。那次見到了祖父母，等我1947年回泰州時(shí)，祖母已經(jīng)去世了，只見到了祖父。

　　回來大概不到一個(gè)月，就去南京考試了。我記得是6月底，天熱得不得了。我父親幫我報(bào)的名，考中央大學(xué)外文系。

　　高淵：為什么考外文系？

　　王賡武：因?yàn)閯e的系考不上吧。中央大學(xué)那年只招400人，而且工科多，理科還好，文科很少。我想主要是兩個(gè)原因，一是經(jīng)費(fèi)不足，當(dāng)時(shí)在打內(nèi)戰(zhàn)，二是剛剛爆發(fā)了反饑餓、反內(nèi)戰(zhàn)的學(xué)生運(yùn)動(dòng)，是中央大學(xué)帶頭的，南京政府很頭疼，干脆少招點(diǎn)。

　　中央大學(xué)錄取的名單，《中央日?qǐng)?bào)》要刊登的。當(dāng)時(shí)有人看到，工學(xué)院錄取的學(xué)生中，有個(gè)學(xué)生叫朱镕基，但他自己選擇上了清華，

　　高淵：在中央大學(xué)學(xué)習(xí)了幾年？

　　王賡武：一年多一點(diǎn)，二年級(jí)第一個(gè)學(xué)期沒念完，學(xué)校就解散了，因?yàn)榻夥跑娨呀?jīng)打到長(zhǎng)江邊上。

　　當(dāng)時(shí)我父母又回到怡保了。因?yàn)槲腋赣H身體實(shí)在不好，他回國(guó)后在中央大學(xué)附中教書，南京的冬天非常冷，屋子里沒有取暖設(shè)備，他在南洋待了20多年，完全吃不消，病得很重。1947年的冬天過去后，我母親就說一定要回怡保了，她很怕我父親過不去南京的第二個(gè)冬天。

　　高淵：但你繼續(xù)留在南京？

　　王賡武：那是1948年底，中央大學(xué)已經(jīng)解散了，大部分江浙學(xué)生都回家，我和一些四川學(xué)生還留在校園里，想等學(xué)?；謴?fù)。當(dāng)時(shí)學(xué)校還管飯，但社會(huì)上物價(jià)飛漲，我是比較幸運(yùn)的，我父母回去之后，每個(gè)月給我寄15塊港幣，我就變成大富翁了。

　　坦白說，我是不愿回去的，很想在中國(guó)開始新的生活。但父母堅(jiān)決要我回怡保，我是家中獨(dú)子，就必須得走。上海的叔父幫我買好船票，再趕到南京催促我趕緊走，這樣我就只能走了。

　　高淵：當(dāng)時(shí)怎么去上海，火車還開嗎？

　　王賡武：寧滬鐵路還正常，而且不收費(fèi)，因?yàn)槿请y民，人多得不得了，都到上海去。我根本擠不上火車，送我的同學(xué)把我從窗口推進(jìn)去，我就一路坐在我的箱子上。到上海大概是半夜一兩點(diǎn)鐘，外面戒嚴(yán)了，可以下車，但不能出站。我一直坐在箱子上，等到早上6點(diǎn)才出站，那已經(jīng)是12月初了，冷得不得了。

　　高淵：然后從上海坐船出海順利嗎？

　　王賡武：在上海的叔父家等了好幾天，坐的是香港太古公司的船，從上海到新加坡，中間要?？炕?、廈門和香港。到基隆港要停兩天，我就下船坐公共汽車去臺(tái)北玩，那是我第一次到臺(tái)灣，記得都是日本式的房子，馬路很清潔。

　　但我后來才知道，當(dāng)時(shí)“二二八事件”過去才半年，局勢(shì)還很緊張。我真的很幼稚，一點(diǎn)也不知道，還下船去玩。

　　新加坡馬來亞大學(xué)首屆新生：“歷史系的幾個(gè)老師都很好，新來的帕金森教授非常好，后來很有名，提出了著名的‘帕金森定律’。”

　　高淵：回到怡保后，面臨怎樣的變化？

　　王賡武：我們?nèi)译x開怡保的時(shí)候，根本沒想過還會(huì)回去，所有東西都賣了。剛回去那幾個(gè)月，我精神上很受打擊，因?yàn)椴恢酪院笤趺崔k，我在中央大學(xué)學(xué)了一年多，難道就放棄了？

　　高淵：后來去考了哪所大學(xué)？

　　王賡武：新加坡的馬來亞大學(xué)，校址就是現(xiàn)在的新加坡國(guó)立大學(xué)。我參加了劍橋考試，專門針對(duì)中學(xué)畢業(yè)生的，當(dāng)時(shí)是全世界大英帝國(guó)殖民地統(tǒng)一考試。對(duì)我來說很方便，成績(jī)足夠了，還拿了一筆小小的獎(jiǎng)學(xué)金。

　　高淵：新加坡馬來亞大學(xué)怎么樣？

　　王賡武：1949年剛剛成立，我是第一屆新生。以前是萊佛士學(xué)院，類似于美國(guó)的文理學(xué)院，那年跟愛德華七世醫(yī)學(xué)院合并，成立了馬來亞大學(xué)。第一屆一共招100名學(xué)生，60個(gè)文科，40個(gè)理科。當(dāng)然，還有那兩所學(xué)院兩三年級(jí)的學(xué)生，全?？偣擦甙賯€(gè)學(xué)生，規(guī)模很小。

　　高淵：這次選擇了什么專業(yè)？

　　王賡武：馬來亞大學(xué)的規(guī)定是，學(xué)生頭三年是不分系的，每個(gè)人可以在三個(gè)系學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)文學(xué)院一共就四個(gè)系：英國(guó)文學(xué)系、歷史系、經(jīng)濟(jì)系和地理系，當(dāng)然也可以選理科的數(shù)學(xué)系，文理兼修。但我對(duì)數(shù)學(xué)和地理都不感興趣，選了前三個(gè)。

　　高淵：到了四年級(jí)要“三選一”，為何最終選擇了歷史？

　　王賡武：我本來想讀英國(guó)文學(xué)，有個(gè)教英國(guó)文學(xué)的老師非常好，他是英國(guó)人，被劍橋大學(xué)要回去了。這個(gè)系其他老師我不太欣賞。也可以選經(jīng)濟(jì)系，這是最實(shí)用的，但我不太感興趣。

　　而歷史系的幾個(gè)老師都很好，新來的帕金森教授非常好，后來很有名，專門研究英國(guó)海軍史。他發(fā)現(xiàn)，從18世紀(jì)到19世紀(jì)末，英國(guó)擁有世界上最強(qiáng)的海軍，但海軍司令部規(guī)模很小。二戰(zhàn)后，英國(guó)海軍沒落了，海軍卻蓋了座大樓，司令部變得非常龐大。他就提出了著名的“帕金森定律”，指出在行政管理中，行政機(jī)構(gòu)會(huì)像金字塔一樣不斷增多，行政人員會(huì)不斷膨脹，每個(gè)人都很忙，但組織效率越來越低下。

　　高淵：帕金森教授對(duì)你的影響大嗎？

　　王賡武：他教書非常認(rèn)真，看問題又很客觀，比如他教英國(guó)殖民地歷史，不講英國(guó)怎么好，而是完全從客觀的角度講。當(dāng)然，他教西方政治思想史的時(shí)候也會(huì)有偏見，但他自己知道，他會(huì)說他的偏見是什么，他認(rèn)為這是主流，但可以爭(zhēng)論。

　　我當(dāng)年就跟他公開討論，我那時(shí)年輕，站在自由主義立場(chǎng)上，他相對(duì)比較保守主義。但他對(duì)我很公平，畢業(yè)后還把我留下來，當(dāng)他的助教，是位好老師。

　　倫敦大學(xué)讀博的笑話：“我一直都沒得到好好的指導(dǎo)，好在當(dāng)時(shí)看到一個(gè)英國(guó)人在寫博士論文，才知道博士論文該怎么寫?！?/span>

　　高淵：你是從這時(shí)候決定研究歷史的？

　　王賡武：我上大學(xué)時(shí)，喜歡參加各種活動(dòng)，演戲、辦報(bào)、詩文活動(dòng)等等，從來沒想過當(dāng)學(xué)者。后來遇到帕金森教授，他給我自由發(fā)揮的空間，他一直跟我說，你對(duì)什么有興趣，你覺得自己能做什么，你就做什么。

　　到我寫畢業(yè)論文的時(shí)候，他建議我寫本地史。而且，他要求我學(xué)會(huì)用檔案，因?yàn)檫@是研究歷史的方法。我想，我的論文一定要跟中國(guó)、跟華人有關(guān)系，就想研究康有為和孫中山。

　　高淵：你在新加坡找檔案？

　　王賡武：當(dāng)時(shí)去中國(guó)大陸或臺(tái)灣找檔案都不合適，帕金森教授說，可以去香港。他給我去香港的旅費(fèi)去，我在香港待了一個(gè)多月，找不少人談。我這篇論文是想研究康梁和孫中山在新馬的歷史，講的是戊戌政變之后，康有為的保皇黨和孫中山的革命黨之間的斗爭(zhēng)，當(dāng)時(shí)可以說把華僑社會(huì)分裂成兩部分。

　　我還去新亞書院拜訪了錢穆，他對(duì)我態(tài)度非常好，很高興跟我談歷史。當(dāng)時(shí)，他剛出版了《中國(guó)歷代政治得失》，書很薄，我特別喜歡，也是對(duì)我后來歷史研究影響最深的一本書。

　　高淵：后來你去英國(guó)倫敦大學(xué)讀博士，為何選了中國(guó)歷史？

　　王庚午：說起來也是笑話，英國(guó)的制度很特殊，我是先拿到獎(jiǎng)學(xué)金，至于哪個(gè)學(xué)校收我是另外一回事。我申請(qǐng)了倫敦大學(xué)亞非學(xué)院，想跟一位研究明史的教授學(xué)習(xí)，但我到的時(shí)候，他卻走了，去了澳大利亞。

　　學(xué)校里面研究中國(guó)歷史就那么幾個(gè)，他們看到我是從東南亞來的，就讓我跟一位研究東南亞歷史的教授學(xué)習(xí)。他問我想研究什么，我說興趣在中國(guó)歷史，他說可以，但你要自己負(fù)責(zé)，然后他就不管我了。

　　高淵：他鼓勵(lì)你自己研究？

　　王賡武：他不管的，我就天天自己去圖書館。其實(shí)，英國(guó)的教育制度就是這樣，跟美國(guó)相反。美國(guó)是不管你以前學(xué)什么，可以給你一兩年的功夫，培訓(xùn)你做這件事。英國(guó)不是，他們要求你以前的成績(jī)非常好，收你的理由是因?yàn)槟隳軌蜃詫W(xué)、自己做研究。

　　高淵：博士論文是怎么寫出來的？

　　王賡武：我一直都沒有得到好好的指導(dǎo)，好在當(dāng)時(shí)看到一個(gè)英國(guó)人在寫博士論文，才知道博士論文該怎么寫。那個(gè)英國(guó)人的博士論文題目是《安祿山叛亂的歷史背景》，寫得很精彩，他的學(xué)問非常好，后來當(dāng)了劍橋大學(xué)教授。

　　我剛好在研究唐史，很喜歡《資治通鑒》里唐朝的那一部分，看到他那本博士論文，我受到了啟發(fā)，我就研究中國(guó)中古史了。

　　下決心去澳大利亞：“我在吉隆坡馬來亞大學(xué)既是院長(zhǎng)，又是系主任，還要教書，手足忙亂，研究無法持續(xù)了?！?/span>

　　高淵：你在倫敦大學(xué)學(xué)了幾年？

　　王賡武：3年，主要是獎(jiǎng)學(xué)金用完了，我的博士論文是《五代時(shí)期北方中國(guó)的權(quán)力結(jié)構(gòu)》。1957年，回到了新加坡馬來亞大學(xué)歷史系。

　　馬來亞大學(xué)用的是英國(guó)那套教育體系，當(dāng)時(shí)一個(gè)系只有一個(gè)教授，就是系主任，別的是副教授，非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)木⒅贫?。但也有不利的地方，這讓英國(guó)大學(xué)失去了很多人才，很多人都跑到美國(guó)去了。

　　高淵：后來為什么離開新加坡？

　　王賡武：這個(gè)故事長(zhǎng)一點(diǎn)。我回到新加坡后，馬來亞獨(dú)立了，當(dāng)時(shí)叫馬來亞，到60年代組成了馬來西亞聯(lián)邦，新加坡還是殖民地。獨(dú)立之后馬來亞政府就說，馬來亞大學(xué)不應(yīng)該在新加坡，應(yīng)該在吉隆坡。但新加坡不愿意，因?yàn)閷W(xué)校已經(jīng)發(fā)展得不錯(cuò)了。后來決定，馬來亞大學(xué)分兩個(gè)校區(qū)，分別是新加坡的馬來亞大學(xué)和吉隆坡的馬來亞大學(xué)。

　　我們這些教師是自由選擇，愿意到哪個(gè)校區(qū)都可以，我當(dāng)時(shí)是馬來亞公民，1959年就去了吉隆坡。沒過幾年，新加坡馬來亞大學(xué)就更名為新加坡大學(xué)了，后來再改稱新加坡國(guó)立大學(xué)。

　　高淵：你是吉隆坡馬來亞大學(xué)的第一批教師？

　　王賡武：對(duì)，我是新加坡馬來亞大學(xué)的第一批學(xué)生，還是吉隆坡馬來亞大學(xué)的第一批教師。辦一個(gè)新大學(xué)很有意思，那時(shí)候忙得不得了，學(xué)校發(fā)展得很快，當(dāng)時(shí)是整個(gè)馬來亞聯(lián)邦唯一的大學(xué)。

　　我們歷史系人也招得很多，我去的時(shí)候是講師，后來是高級(jí)講師，就被選為文學(xué)院院長(zhǎng)，做了一年后就當(dāng)教授。那里也是英國(guó)的體系，一個(gè)系只有一個(gè)教授，我就成了歷史系主任。

　　高淵：后來是什么原因促使你離開？

　　王賡武：從1959年到1968年，我在吉隆坡馬來亞大學(xué)工作了差不多10個(gè)學(xué)年。事情忙得不得了，學(xué)生又多，一直在到處請(qǐng)老師。我自己既是院長(zhǎng)，又是系主任，還要教書，而且因?yàn)槭切麓髮W(xué)，一開始沒有研究生，改文章都要自己改，沒人幫忙的。

　　總之是手足忙亂，沒有時(shí)間做研究。我有些擔(dān)心，如果一直這樣下去，研究方面不會(huì)有新成果。我當(dāng)時(shí)出版的書，其實(shí)都是我的論文。就在這時(shí)候，澳大利亞國(guó)立大學(xué)請(qǐng)我去當(dāng)教授，這是一個(gè)研究型大學(xué)，對(duì)我的引誘力太強(qiáng)了。

　　高淵：當(dāng)時(shí)，你的研究重點(diǎn)還是中古史嗎？

　　王賡武：五代史做不下去了，因?yàn)樵诮虒W(xué)和管理上要花很多時(shí)間，在那種環(huán)境下很難持續(xù)。我開始做海外華人研究，尤其是東南亞華僑所面對(duì)的新問題。這些是切身問題，是我自己，也是我家人、朋友、同學(xué)、同事們都要面對(duì)的問題。

　　但當(dāng)時(shí)，當(dāng)代中國(guó)的資料在馬來西亞和新加坡都看不到，屬于禁書。在去澳大利亞前一年，就是1967年，韓國(guó)教育部請(qǐng)我去韓國(guó)講學(xué)一個(gè)月，看到他們對(duì)中國(guó)的東西都保留得很好，圖書館也非常好，我看了很激動(dòng)。剛巧那時(shí)候澳大利亞國(guó)立大學(xué)遠(yuǎn)東歷史系請(qǐng)我去，我從韓國(guó)回來跟太太講，“還是去吧，至少澳大利亞是開放的。”

　　高淵：對(duì)澳大利亞國(guó)立大學(xué)印象怎么樣？

　　王賡武：他們的圖書館很好，尤其是關(guān)于當(dāng)代中國(guó)的資料，能買到的他們都買。我覺得太有意思了，就寫了幾篇當(dāng)代中國(guó)的研究文章，后來出了本書。

　　我先是當(dāng)遠(yuǎn)東歷史系主任，他們也是傳承了英國(guó)那套制度，一個(gè)系只有系主任是教授。后來叫我當(dāng)太平洋研究院院長(zhǎng)，做了5年，我不想再做了，就回到系里當(dāng)教授。這時(shí)候，香港大學(xué)來請(qǐng)我當(dāng)校長(zhǎng)了。

　　力推香港大學(xué)轉(zhuǎn)型：“我去的時(shí)候，香港大學(xué)是一個(gè)典型的殖民地大學(xué)，一直不重視研究，這樣學(xué)校怎么辦得好？”

　　高淵：唐德剛先生寫過一篇文章，說他一眼就看出，你要么當(dāng)外交家，要么當(dāng)大學(xué)校長(zhǎng)。

　　王賡武：我曾在倫敦遇到過他，但跟他不熟，當(dāng)時(shí)我只知道他在哥倫比亞大學(xué)搞口述史。他那篇文章是在我當(dāng)校長(zhǎng)之后寫的，我們這些研究歷史的人都這樣，事情過去了，我都知道了。

　　高淵：香港大學(xué)為什么請(qǐng)你去當(dāng)校長(zhǎng)？

　　王賡武：到現(xiàn)在我也沒弄清楚是為什么，而且我自己從來沒有想過要當(dāng)大學(xué)校長(zhǎng)。

　　我跟港大有些接觸，大概是從上世紀(jì)80年代初開始的。當(dāng)時(shí)我受邀擔(dān)任香港的大學(xué)委員會(huì)的委員，這個(gè)委員會(huì)負(fù)責(zé)分配政府用于大學(xué)教育的資金。英國(guó)就是這樣的制度，教育部撥給大學(xué)的資金不是由政府分配的，而是由民間性質(zhì)的大學(xué)委員會(huì)負(fù)責(zé)具體分配。這個(gè)委員會(huì)中有大學(xué)教授，也有商界人士。

　　高淵：香港大學(xué)是怎么向你發(fā)出邀請(qǐng)的？

　　王賡武：香港的大學(xué)委員會(huì)每年開兩三次會(huì)，但不是都在香港開，有時(shí)候會(huì)在英國(guó)開。我當(dāng)了兩三年委員，后來就不當(dāng)了，但也許在那時(shí)候，香港大學(xué)校方對(duì)我有印象。

　　他們找校長(zhǎng)是全球物色人選，我根本沒想過，更沒提出申請(qǐng)。有一天，香港大學(xué)來聯(lián)系我，問我對(duì)校長(zhǎng)職位有沒有興趣，是否愿意去香港談一談？我就跟我我太太講，這又是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。

　　高淵：對(duì)你來說，這個(gè)機(jī)會(huì)意味著什么？

　　王賡武：一是出于對(duì)當(dāng)代中國(guó)的興趣，對(duì)我來說，香港是個(gè)很好的觀察點(diǎn)，離中國(guó)大陸不太近也不太遠(yuǎn)；二是出于歷史的興趣，當(dāng)時(shí)整個(gè)東南亞已經(jīng)去殖民地化了，香港還是大英帝國(guó)最后一個(gè)殖民地，我是在殖民地出生長(zhǎng)大的，對(duì)西方帝國(guó)如何去帝國(guó)化，還是蠻感興趣的。

　　高淵：你從1986年開始擔(dān)任港大校長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)你覺得港大是一所怎樣的大學(xué)？

　　王賡武：我去的時(shí)候，香港大學(xué)是一所典型的殖民地大學(xué)，一直不重視研究。英國(guó)是帝國(guó)教育制度，好的研究型大學(xué)都在英國(guó)本土，優(yōu)秀的學(xué)生都送到英國(guó)去做研究，而殖民地的學(xué)校不需要做研究。這就等于在他們自己的帝國(guó)體系內(nèi)，做了分工，像港大這樣的大學(xué)只要做好教學(xué)就行了。

　　這是個(gè)很大的問題，一個(gè)大學(xué)沒有真正一流的研究環(huán)境和研究成果，這個(gè)學(xué)校怎么辦得好？我的前任黃麗松校長(zhǎng)已經(jīng)看到這個(gè)問題，他是港大第一位華人校長(zhǎng)，他向大學(xué)委員會(huì)爭(zhēng)取更多的研究經(jīng)費(fèi)，但沒能獲得同意。

　　高淵：你的目標(biāo)是要把港大轉(zhuǎn)變?yōu)檠芯啃痛髮W(xué)？

　　王賡武：我跟黃麗松校長(zhǎng)的看法一致，港大有最好的學(xué)生，教師也很認(rèn)真教書，不敢說每個(gè)人都不錯(cuò)，但總體水平相當(dāng)高。所以教學(xué)方面不成問題，而且學(xué)生那么優(yōu)秀，他們都會(huì)自學(xué)。但學(xué)校沒有研究成果，我覺得學(xué)校不能這么辦下去。

　　我去了之后，就不停地爭(zhēng)取研究經(jīng)費(fèi)。但好不容易申請(qǐng)下來了，又面對(duì)一個(gè)問題，怎么鼓勵(lì)老師們做研究？因?yàn)樵谀莻€(gè)環(huán)境中，大多數(shù)老師只會(huì)教學(xué)，都好多年不做研究了，這靠什么去推動(dòng)呢？

　　高淵：具體是怎么做的？

　　王賡武：一方面，我要求老師們都去申請(qǐng)研究基金，事先都要寫好課題規(guī)劃，有的人連規(guī)劃都寫不出來，真是頭疼得很；另一方面，我們擴(kuò)大了對(duì)中國(guó)大陸的研究生招生，香港的學(xué)生不愛讀研究生，他們要早點(diǎn)賺錢。這對(duì)港大的老師又是一種壓力，你不做研究，怎么帶研究生？

　　高淵：到你1995年卸任港大校長(zhǎng)，港大轉(zhuǎn)型成功了嗎？

　　王賡武：坦白地講，還有一個(gè)推動(dòng)力，就是港大的老師非常關(guān)心回歸之后怎么樣。我跟他們說，你們?nèi)绻麤]有研究成績(jī)，以后沒人理你的，就沒有希望了。他們明白，要受到中國(guó)的大學(xué)和教育部尊重，自己一定要有足夠的學(xué)術(shù)成果。

　　臨近回歸那幾年，不少港大教師移民了，這確實(shí)帶來了相當(dāng)大的沖擊。但也有好處，他們走了，我可以請(qǐng)新的人來，對(duì)新人可以提出更高的要求。有一點(diǎn)港大是非常有優(yōu)勢(shì)的，就是香港的薪水很高。當(dāng)時(shí)港幣和美元直接掛鉤，那幾年美元一直在升值，港幣也就很值錢。

　　這樣過了幾年，慢慢地就好了。后來到我走的時(shí)候，基本上解決了轉(zhuǎn)型問題。

　　高淵：你在這么多大學(xué)學(xué)習(xí)工作過，香港的大學(xué)教授薪水處于什么水平？

　　王賡武：算是高的，比澳大利亞、馬來西亞都要高，比英國(guó)本土也高，美國(guó)的大學(xué)教授也不是收入都高，要看什么專業(yè)。這一點(diǎn)上，香港的大學(xué)是有吸引力的。

　　高淵：你覺得，當(dāng)校長(zhǎng)和當(dāng)教授有什么不同？

　　王賡武：當(dāng)校長(zhǎng)到底沒有當(dāng)教授那么有意思。當(dāng)教授可以天天跟學(xué)生自由交流，當(dāng)校長(zhǎng)要辦很多不得不做的公事。在港大那十年，我只帶了兩個(gè)研究生，不敢?guī)В瑳]那么多時(shí)間。

　　東亞所21年：“學(xué)校很支持我們，更重要的是中國(guó)發(fā)展得這么好，我們是搭上了中國(guó)的快車?！?/span>

　　高淵：你從香港大學(xué)榮休后，為何會(huì)選擇來新加坡？

　　王賡武：原計(jì)劃是回澳大利亞國(guó)立大學(xué)，他們也歡迎我回去。但正好新加坡副總理吳慶瑞找我，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)退休了，他當(dāng)副總理時(shí)辦了這個(gè)東亞所，最早叫東亞哲學(xué)研究所，后來改名東亞政治經(jīng)濟(jì)研究所，再后來改名東亞研究所。其實(shí)就是研究當(dāng)代中國(guó)，因?yàn)樗J(rèn)為新加坡對(duì)中國(guó)太不了解了。

　　那時(shí)候，他是東亞所主席，我們是老朋友，比我大十歲。他身體不好，跟我說：“請(qǐng)你來幫我?！蔽艺f要回澳大利亞，他說：“我需要你現(xiàn)在就來幫我?！?/span>

　　高淵：這樣你就答應(yīng)去新加坡了？

　　王賡武：我以為來個(gè)兩三年，就回澳大利亞了。沒想到，到今年已經(jīng)21年了。

　　高淵：你是怎么規(guī)劃東亞所的發(fā)展的？

　　王賡武：1996年，我來的時(shí)候，東亞所是一個(gè)獨(dú)立的研究機(jī)構(gòu)，不歸屬新加坡國(guó)立大學(xué)。吳慶瑞希望自由獨(dú)立，但我跟他說，這個(gè)獨(dú)立的研究所規(guī)模太小，而且經(jīng)費(fèi)不足，只有放到大學(xué)里面，才能請(qǐng)到更優(yōu)秀的人，因?yàn)楹芏嗳硕加X得在大學(xué)里面才有前途。

　　吳慶瑞一開始很不愿意，后來他提了個(gè)要求，就是要我來當(dāng)所長(zhǎng)，具體負(fù)責(zé)東亞所的運(yùn)作。這樣我就當(dāng)了十年東亞所所長(zhǎng)，直到2007年改任東亞所主席。

　　高淵：東亞所這些年發(fā)展得挺快。

　　王賡武：還不錯(cuò)。學(xué)校很支持我們，更重要的是中國(guó)發(fā)展得這么好，我們是搭上了中國(guó)的快車。

　　高淵：現(xiàn)在還帶研究生嗎？

　　王賡武：現(xiàn)在不帶了，年紀(jì)大了，不能負(fù)起這個(gè)責(zé)任。我現(xiàn)在每周到東亞所來兩三次，平時(shí)在家里寫東西，還要參加不少會(huì)議，畢竟還是大學(xué)教授。

　　外國(guó)視角看中國(guó)：“中國(guó)正面臨第四次崛起，目前中國(guó)的改革動(dòng)力，可以和2000多年前秦統(tǒng)一中國(guó)時(shí)的爆發(fā)力相提并論。”

　　高淵：十多年前，你曾經(jīng)寫過一篇文章，認(rèn)為中國(guó)正面臨歷史上第四次崛起，現(xiàn)在依然持這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

　　王賡武：對(duì)。那篇文章是用英文寫的，是給外國(guó)人看的，讓他們了解中國(guó)的歷史發(fā)展是起起伏伏的，它衰落了，但還可以復(fù)興，這是中國(guó)的特點(diǎn)。很多文明一旦衰落就完了，被別的文明代替了。

　　在中國(guó)歷史上，第一次崛起是秦漢時(shí)期，第二次是隋唐時(shí)期，關(guān)于第三次崛起充滿了爭(zhēng)議，我認(rèn)為是明清時(shí)期，現(xiàn)在是第四次。中國(guó)的關(guān)鍵是要統(tǒng)一，一旦分裂肯定是最弱的時(shí)期。

　　高淵：所以在1949年，你在海外看到新中國(guó)成立，你是充滿喜悅的？

　　王賡武：非常高興，我在那之前也是不愿離開的，但我父母一定要叫我回來。我很多年后才知道，中央大學(xué)好幾個(gè)同學(xué)都是地下黨，后來在北京遇到他們，他們說當(dāng)年不能告訴我真實(shí)身份。

　　高淵：中國(guó)的第四次崛起跟以往三次相比，有什么不同？

　　王賡武：目前中國(guó)的改革動(dòng)力，完全可以和2000多年前秦第一次統(tǒng)一中國(guó)的爆發(fā)力相提并論。今天的中國(guó)還讓人想起7世紀(jì)時(shí)中國(guó)的復(fù)興。那時(shí)的中國(guó)戰(zhàn)勝了外來入侵，吸收了外來思想，還向外國(guó)貿(mào)易和新技術(shù)打開了大門，為今天的中國(guó)創(chuàng)造了寶貴的文化遺產(chǎn)。

　　當(dāng)然，世界在經(jīng)歷了歐洲的殖民主義和帝國(guó)主義后已經(jīng)面目全非，中國(guó)的這一次崛起與以往截然不同。那種認(rèn)為中國(guó)將趕超并威脅其他大國(guó)的說法，實(shí)際上是一種誤解。對(duì)中國(guó)來說，真正重要的是，如何面對(duì)社會(huì)顯現(xiàn)的問題，如何保持現(xiàn)行社會(huì)制度的穩(wěn)定，如何實(shí)現(xiàn)國(guó)家統(tǒng)一？

　　這意味著，中國(guó)需要的是和平和善意。這不僅是當(dāng)前的需要，而且是長(zhǎng)期的需要。因?yàn)橹袊?guó)要把數(shù)量龐大的勞動(dòng)力帶入小康生活，并不是件容易的事。

　　高淵：你在海外研究中國(guó)歷史，你覺得有什么利弊？

　　王賡武：可能看中國(guó)歷史的角度不一樣。你說我傳統(tǒng)不傳統(tǒng)，這很難說。因?yàn)槲矣形腋赣H的影響，他教我的東西相當(dāng)傳統(tǒng)。但我在外國(guó)學(xué)校學(xué)的東西，受了西方歷史教育的影響，他們的史學(xué)傳統(tǒng)跟中國(guó)的不太一樣。

　　高淵：現(xiàn)在不少人把你和余英時(shí)、許倬云并稱“海外三大華人史學(xué)大師”，你跟他們兩位熟嗎？

　　王賡武：我們?nèi)齻€(gè)同齡，都是1930年出生。余英時(shí)是錢穆的高徒，新亞書院第一屆的研究生，我和許倬云第一次是在臺(tái)灣見的，我跟他們交往不少。

　　應(yīng)該說，他們兩位是真正的中國(guó)學(xué)者，是中國(guó)教育體系培養(yǎng)的。我是外國(guó)學(xué)者，而且是半路出家，要坦白承認(rèn)，我跟他們差得多了。

　　高淵：你現(xiàn)在是哪國(guó)國(guó)籍？

　　王賡武：現(xiàn)在是澳大利亞，以前是馬來西亞，80年代入籍澳大利亞。

　　高淵：你生在印尼，學(xué)在新加坡、中國(guó)和英國(guó)，先后在馬來亞、澳大利亞的大學(xué)任教，又在香港大學(xué)當(dāng)了十年校長(zhǎng)，現(xiàn)在又回到了新加坡。在你內(nèi)心，你認(rèn)同自己是哪國(guó)人？

　　王賡武：我要老實(shí)承認(rèn)，我現(xiàn)在的國(guó)家觀念不強(qiáng)。我一生的經(jīng)驗(yàn)，國(guó)家好像已經(jīng)疏離了，對(duì)我來說，我的家人在哪里，朋友在哪里，這才重要。

　　我非常幸運(yùn)的是，我工作的幾個(gè)大學(xué)環(huán)境都很好，都是非常自由的。我研究什么，寫什么文章，從來沒人干涉過，沒有人說你不應(yīng)該寫什么。這方面，我太幸運(yùn)了。所以當(dāng)我看到有些同事所處的環(huán)境不好，我會(huì)非常同情他們。